Магнус Карлсен

Наверное Карлсену, подобные мероприятия (как и любому нормальному шахматисту), совсем не по душе. Но приходится. Навевает на успешное турне Капабланки по США сто лет назад.

Когда-то давно, в 2010 году мы с вв спорили по поводу тактических возможностей Карлсена. Короче, была дискуссия на эту тему. http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2864/page-36. Я отстаивал, что Карлсен в тактике также исключительно силен, несмотря на интервью Каспарова, где он упоминал проблемы Магнуса в тактике и также тестирование того же Никитина и Разуваева (2005 года?) где они заявили, что цитирую: "тактик он (Карлсен) самый обыкновенный, но вот позиционный талант у Магнуса на уровне Петросяна или Карпова. Нынешняя игра норвежца (2010 год) подтверждает — мы не ошиблись.

По этому поводу я даже заявил в дискуссии с вв: (не с целью преуменьшить общую силу 12-го чемпиона мира, а отстоять комбинационную силу Карлсена)

"Не совсем согласен. Карпов ярко выраженный позиционный шахматист. Карлсен более универсальный, с более развитым чувством динамики."


Сегодня случайно нашел инфу об интервью Ананда конца 2011 года, где он неожиданно подтвердил мои слова:


В интервью Владиславу Ткачеву для вебсайта WhyChess Вишванантану Ананду было предложено сравнить Магнуса Карлсена с Анатолием Карповым образца 1970-х – начала 1980-х годов. Вот что ответил нынешний чемпион мира:
- Я не знаю Карпова настолько хорошо. Думаю, что Карлсен намного более универсален. Таких вообще было мало, может, Спасский в лучшие годы. Магнус может делать буквально почти всё. Иванчук тоже, но, похоже, у него это требует намного больше трудов и раздумий.

Однако следует признать, что Карлсен не любит играть те же принципиальные сицилианки против мировой элиты. Если не ошибаюсь, тот же проигранный Ананду схевенинген был в классике у него пока последний.

На первый взгляд - не в тему. Но тем не менее Барнум был кумиром Гудини..
Однажды к Барнуму подошел на улице нищий и попросил 10 центов, но в ответ получил предложение заработать полтора доллара. «Для этого, – наставлял его Барнум, – ты должен взять пять кирпичей.
Положи один из них на углу Бродвея и Энн-стрит, другой – рядом с музеем, третий – чуть дальше по улице, а четвертый – возле собора Святого Павла. Пятый кирпич возьми в руки и ходи между этими пунктами, каждый раз меняя кирпич.
Кто бы тебя ни спрашивал, зачем ты это делаешь – молчи! Но как только услышишь бой часов на башне собора, прямо с кирпичом пулей лети в музей. Предъяви на входе мою записку и обходи все залы. Потом начинай снова менять кирпичи!»
Нищий взялся за дело и через полчаса на него обратили внимание несколько прохожих, которые стали расспрашивать его. Он гордо хранил молчание, а те, пожираемые праздным любопытством, шли за ним как привязанные. За ними потянулись другие, спрашивавшие уже у тех, кто шел за нищим: «Что случилось?» Вскоре собралась толпа человек в пятьсот!
Когда часы пробили, улица вокруг музея была полна народу. Под бой часов нищий бросился в музей, многие побежали за ним, уплатили за билеты и пошли по залам, разглядывая старую экспозицию. Нищий работал целую неделю, приводя клиентов, пока не подвезли очередные «феномены» и народ не повалил «на новенькое» сам.

Где она - плодотворная дебютная идея? Где глубокие комбинации и жертвенные маневры? Или хотя бы небольшой перевес, планомерно приводящий к победе? Глядя на эту "игру", мне вспомнились хрестоматийные в узких кругах и ставшие нарицательными барнумовские кирпичи. Анализировать его партии, все равно что рассматривать эти кирпичи в микроскоп. Шахматная "толпа человек в пятьсот" зачарованно следит за неспешным перекладыванием кирпичей и в финале видит единственную жертву в партии, ... скорбно сидящую напротив нашего героя.
В чем же лохотрон? Вместе с железным Гудини, который 3/4 почти любой его партии оценивает позицию в пользу соперника, готов усомниться в наиболее очевидном объяснении - он просто лучше играет в шахматы. Не лучше! И, осмелюсь сказать, не играет!

За одно только доказательство, что в шахматы можно выигрывать не заучивая дебют до 30 хода, Карлсену можно памятник из кирпичей ставить.

Вы правы. Магнус наглядно показывает, что разговоры о "ничейной смерти" или о "компьютерно-дебютной зубрежке" - пустая болтовня. Просто играть надо лучше.

А есть примеры, где Карлсен выигрывает из-за дебютной зубрежки до 30-го хода? По-моему Карлсен знает лишь необходимый минимум (ровно столько сколько нужно для избежания форсированного проигрыша уже в дебюте), наоборот он часто после дебюта не получает никакого перевеса, нередко даже хуже, но постепенно переигрывает соперников. Из топовых игроков он знает меньше других. Попытка представить Карлсена монстром дебюта выглядит смешной.

Конечно, учит. Но разве в этом дело? Половина играющих супергроссмейстеров возрастные - под или за 40. А это значит, что они учили дебюты и все остальное, в т.ч. лавирование, в 2-3 раза дольше Карлсена.
Все же разгадка обсуждаемого феномена лежит за пределами собственно шахмат..

Ну, вот, уже дуэтом)))

Я тоже имел в виду лавирование именно в Вашем контексте. Вывод напрашивается: умение лавировать, т.е. грамотно выбирать дебют под соперника - не менее важно, чем выученный до 30 хода дебют. Хотя каким боком это относится к Карлсену... Ничего особенного он не выбирает. И часто на выходе имеет хуже любым цветом. А "шахматисты прежней эпохи", полагаю, работают с компом не меньше молодых. А разница между компом, укладывающимся на опыт, или на чистый лист, пожалуй, в пользу опыта, о чем и свидетельствует средний топовый возраст..

Магнус показывает чемпионскую игру, приятно посмотреть на нее, без излишнего ботанства. Живенько так, творчески играет, причем ,что важно, за доской разбирается и переигрывает -или в сложном миттеле или в энде игровом. Надеюсь ему не помешают глупые фидевские правила и розыгрыши звания( и их перемены) наконец взять титул!

Факт, конечно, известный. Только он то Накамуре в Найдорфе за белых новинку покажет. То с Карякиным сыграет явно подготовленную дома ветку шотландки. Я немного по базе его партии посмотрел.

Ещё в книжке Халифман жаловался - пишу я, говорит, книгу о Драконе, а тут Карлсен начал его постоянно играть - теория как побежит.

То он гений-одиночка, то выясняется что Непомнящий у него практически секундант, да и с Каспаровым он плотно сотрудничал.

Плюс Магнус с бешенной скоростью меняет дебюты - где-то полгода-год на ветку.

Мало, в общем, он над дебютом работает.

PS. Насчет того что он не отрицает, что он не работает над дебютом ответ очевиден - такие славные мифы о себе стоит поддерживать.

Придется мне гудини ставить чтобы поддержать спор. Вобла утверждает что дебютная новинка Полгар - 14Nfd7 - серъезная ошибка. Так что не было там никакого равенства на выходе. Оценки с chessdom'a, как вы понимаете, ничего не значат - нужно ставить ход 15-20 и смотреть анализ Гудини минут по 10 на позицию - вот эта оценка будет как-то приближена к реальности.
И я кстати не удивлюсь если с Крамником он шел на что-то вроде получившегося эндшпиля - оценка -0.6 ничего не значит если эндшпиль в которой перейдет позиция ничеен.

Магнус - любитель америкосовской еды вредно http://chess-news.ru/node/10427
Нет бы ,борщика по-русски или хотя б рыбки по-норвежски

Оказывается, у Магнуса секундантом в Лондоне должен был быть Ян Непомнящий, но не смог прилететь из-за проблем с грёбаными английскими визами.



https://twitter.com/MarkTWIC/status/273863595190804480

Пусть это будет пищей для размышления для тех, кто думает, что Магнус несерьезно относится к дебютной подготовке и играет по наитию, полагаясь сугубо на свою гениальность. Серьезней остальных относится. Интересно, у кого-нибудь еще на этом турнире есть секунданты?

ЗЫ. Оказывается, проблемы у Непомнящего с визой решились, и он секундирует Магнусу.

Об этом вроде бы было известно еще до начала турнира... И даже на одном из сайтов был подзаголовок типа "Магнус очень рад" (тому, что Яну все же дали визу).
А на счет секундантов, думаю Борисыч сам себе секундант и у него итак в компе записано все и без них.+ у Ананда могут быть они еще.

Странный критерий серьезного отношения к дебюту..

Пользование услугами секундантов? То есть связь между этим и серьезным отношением к дебюту сразу не прослеживается?

А вдруг не дебют? Может они анализируют эндшпиль? Или в подкидного отвлекаются. И почему нет секунданта у, например, Крамника? Он что, к дебютной подготовке относится несерьезно?

Ну, если б партии до сих пор откладывались... То есть, Магнус нанимает секунданта, чтоб во время турнира анализировать эндшпили?
Если ему охота позаниматься эндшпилями, зачем это делать во время турнира?

В наше время секунданты на турнире служат единственной цели - подготовке дебюта. Если Магнус для этой цели секунданта нанял, а Крамник - нет, значит, Магнус серьезней Крамника относится к дебютной подготовке. По крайней мере, на этом турнире. Ну, или у него просто денег больше.
Ну, если действительно Яна он позвал, не чтобы в картишки на досуге поперекидываться.

Собственно, это был неправильный вопрос, вне логики. Если из А следует Б, то это не значит, что из не-А следует не-Б. Если я покупаю себе лекарство - значит, я забочусь о здоровье. Но если Вы (в данный момент) лекарств не покупаете, то это не означает, что Вы к о своем здоровье не заботитесь.

А если из А не следует Б? Тогда любая логика вне предмета обсуждения.
Все же готовиться во время турнира к дебюту нисколько не логичнее, чем анализировать эндшпиль.
Из всех партий текущего турнира ни одна не была проиграна в дебюте. Т.е. к собственно дебюту готовы все участники. К тому же персонально по Карлсену чуть выше была статистика, упорно адресующая его победы совсем не дебютной подготовке. Вполне допускаю, что подтянув дебют, он станет еще сильнее. Но только при условии, что истинная причина столь успешной его игры не пострадает. А вот что это за причина, пока не совсем понятно. А приглашение секунданта только добавляет масла в огонь этой интриги..

Ну, тогда расскажите это, например, участникам чемпионских матчей.

Вы считаете, что там команды занимаются не анализом и оттачиванием предполагаемых дебютных вариантов, а анализируют эндшпили? Их для этого нанимают?

Общей подготовкой по всему на свете (эндшпилю, дебюту, тактике, стратегии) занимаются между соревнованиями, на соревновании готовятся к конкретным предстоящим партиям. Предсказать спектр получающихся дебютов немного реалистичней, чем пытаться предсказать эндшпиль , поэтому к конкретным партиям с конкретными соперниками принято готовить именно дебюты, а не эндшпили. Причем плотно, причем исключительно дебюты, и именно во время турнира.

Если человек готов за что-то платить, значит, оно ему нужно. Ну, если это не блажь, конечно. Причем, специфика услуги секунданта такова, что, если человек ее заказал, значит, сам планирует достаточно всерьез чем-то заниматься. Ну, как и услуги репетитора, к примеру. Их нельзя заказать, а самому ничего не делать, как с услугами сантехников. Вернее, можно, но вряд ли тут такой случай. Человек купил себе услуги помощника по подготовке к дебютам - значит, решил плотно готовиться к дебютам, значит, относится серьезно. А поскольку нанимать секунданта не на матч, а на турнир, пусть и с приставкой "супер-" - как мне кажется, явление достаточно исключительное (я не знаток гроссмейстерской внутренней кухни) - я делаю вывод, что Магнус крайне серьезно к дебюту относится.

Так то победы. До этих побед из дебюта надо еще как-то выбраться. Мы ж не знаем. Может, без подготовки он бы вообще детский мат получал, и не видать нам его блистательной эндшпильной техники ))

Очень интересно читать мнение некоторых форумчан о "дебютчике" Карлсене. Выше уже приводилось статистика последебютной оценки, видимо Карлсен настолько был слаб в теории начал до турнира, что без Непомнящего должен был получить белыми с Джонсом не равенство, а - 1.0-1.5 С этой точки зрения Непомнящий действительно мог помочь. Также очевидно, что последние 1,5-2 года он помогает ему, дилетанту, не получать проигрышные позиции в дебюте.
Непомнящий, при всем уважении к его комбинационному таланту, не ахти-какой спец по теории. Даже среди 2600 есть дюжина игроков чьи познания намного глубже. Не говоря о 2700.

Нет, ну вполне возможно, что он Непомнящего позвал, чтоб с ним в футбол играть. Или по бабам бегать. Дело молодое

Вы не поверите, но шахматные навыки для секунданта второе по важности свойство. Главное - психологическая совместимость. Особенно учитывая ходившую инфу, что Магнус одиночка и ему было тяжело работать с тренерами.

Вот. Напомню, что изначально речь шла о том, что Карлсен добивается побед благодаря своему таланту, умению переигрывать в маневренной борьбе и т.п., а не потому что он якобы крупный специалист по дебюту. Я уже писал выше, что Карлсен занимается дебютами для порядка, чтобы не получать проигрышные позиции после 15-20 ходов. Реально его устраивает равная или чуть худшая, но игровая, позиция. В объяснии успехов Карлсена его дебютной эрудицией видна только попытка принизить его успехи, да и версия "дебютчика" не подтверждается партиями.

Кстати, Каспаров в своих книгах часто сетует, что многие шахматисты объясняли его победы над Карповым только громадным перевесом в дебютах, а на самом деле якобы Карпов (особенно в 3 матче) часто применял новинки. Это конечно перебор, но в этом есть доля истины - во многих партиях Каспаров переигрывал соперника стратегически.