Магнус Карлсен

Не знаю, в чьих это глазах дебютная эрудиция принижает успехи. Особенно если в неё включить не только вызубренные наизусть варианты, но ещё и умение разыгрывать возникающие позиции. Это тоже вылизывается дома - разыгрывание типовых структур, вплоть до глубокого эндшпиля. И ИМХО является сердцевиной шахматной подготовки. Как вообще можно ещё готовиться? Задачки решать? Эндшпильную теорию штудировать? Но это процентов двадцать всего "шахматного" времени, вряд ли больше.

А никто и не объяснял его успехи дебютной эрудицией. Лишь опровергалось распространенное заблуждение, что он к дебюту относится спустя рукава, и играет его чуть ли не от балды. Типа, "сыграю тяп-ляп, а дальше все равно перекатаю". Так вот, это неправда. Относится к дебютной подготовке очень серьезно. Ну, а что пока с дебютом зачастую не очень хорошо получается - ну, значит, надо дальше работать. Каждому что-то дается лучше, что-то хуже. Но не надо пытаться объяснить его дебютные неудачи тем, что ему это, дескать, и не нужно, он на это и внимания не обращает.

Та же песня - Карлсен обязан своим успехам домашней работе. Разумеется Карлсен работает дома, но не больше других. Всему шахматному миру понятно (о любителей до Каспарова с Анандом), что Карлсен хорошо разыгрывает миттельшпиль и эндшпиль благодаря своему врожденному позиционному таланту, а не потому что он дома что-то вылизывает. Думаю ,что используя Вашу терминологию можно почти с уверенностью утверждать что, например гроссмейтер Инаркиев (и еще N игроков)"вылизывает дома" раза в 3 больше Карлсена, но это не значит что он играет сильнее последнего. В контексте разговоров о Карлсене не перестаю удивляться, что некоторые постоянно заостряют внимание на дебютах, домашней работе, Непомнящем и т.д. замалчивая другие вещи. Если говорить по сути - да, Карлсен работает дома, как и многие другие, изучает дебют (меньше других топовых игроков), но главный его козырь - природный талант. И его партии подтвержают это.

Вы ошибаетесь, посыл в этих словах другой - Вы и некоторые другие часто употребляете слова типа "дебют", "дома", "работа" и т.п., не говоря о главном. Просто неверно расставляете акценты.

p.s.Слова "только" в моем посте нет

Может Вы один и обсуждаете тему "дебютная подготовка Магнуса", но все остальные обсуждают тему "Магнус Карлсен". А началось все с высказывания о том, что можно выигрывать (Карлсену) не зубря до 30 хода. То есть, если разжевать смысл того поста для Вас = причина побед Карлсена не в том что он зубрит, а в какой-то иной причине.

Интересно, откуда пошло, что если человек добивается успеха за счет природного таланта, то это типа хорошо, а если за счет упорной работы над собой, то это плохо. По идеи, во втором случае он заслуживает большего уважения.

Отлично, тогда напомню с чего все началось:

Но тут прибегает Крест и начинает рассказывать сказки о том, как много Карлсен учит. На возражение Жака о том, что не в этом дело и если бы дело было только в зубрежке, то сильнейшними были бы Ананд с Иванчуком, гроссмейстер начинает рассуждать о том, что раньше учить было трудно, но сейчас появились компы и Карлсену учить легче чем Ананду, то есть упорно заводит разговор о дебютной эрудиции Карлсена, уходя от сути обсуждения.

Не знаю откуда пошло, но в человеческом обществе действительно больше ценят талант, а не упорную работу. Возможно что люди стремятся к тому чего нет у них самих, то есть типа "таланта у меня может нет, а упорно работать я и сам смог бы". Только на практике мало кто может. Что касается меня, то таких оценок я не давал (талант-хорошо, работа-плохо).

Как автор цитаты замечу, что утверждения Креста и мое никак не противоречат друг другу.
Я говорил : Карлсен показывает что можно играть не основные теоретические ветки и все равно иметь хороший результат. То есть зубрежка компьютерных анализов не обязательна.
Crest: Но чтобы так играть все равно нужно делать огромную дебютную работу, Карлсен не играет эти ветки потому что у него пятка зачесалась - он к ним много готовиться. Это не зазубривание строго единственного порядка ходов, но работы там масса.

Где противоречие?

Как я понимаю, у Сергея есть личный опыть игры нестандартных нефорсированых веток на высоком уровне. (Те же ежи без g3). Поэтому его мнению, что работы там вагон я склонен доверять.

Имхо, это Вы пытаетесь неверно расставить акценты. Типа, раз есть это "что-то другое", то дебютная подготовка второстепенна. А вот это "что-то другое" - оно и есть главное. Стараетесь выпятить и преувеличить "что-то другое" по сравнению с дебютом. И ударяетесь в крайности: либо только это, либо только то. Да, если бы дело было только в дебютной подготовке, то не Карлсен был бы первым в рейтинге. Но если бы дело было только в этом мистическом "чем-то другом", то Карлсен не занимался бы дебютом плотнее большинства гроссмейстеров (работа с секундантом - это уже сильно выше средней плотности работы).

Дебютная работа != зубрежка. Да он не зубрит острые ветки ход в ход, но это не означает, что над дебютом он не работает.

И кстати он дракона играл, так что острые ветки он тоже иногда зубрит.

Дебютная работа != зубрежка. Да он не зубрит острые ветки ход в ход, но это не означает, что над дебютом он не работает.

Ну вот у Валуева "природный талант" - он просто очень здоровый. Он может тренироваться гораздо меньше других, но за счет природной мощи побеждать куда более техничных и подготовленных боксеров, тупо давя массой, пока противник не выдохнется к последним раундам. Ну, и что тут ценить? Наоборот, восхищение вызовет боксер, который в два раза меньше Валуева, но навешает тому за счет того, что упорными тренировками добился превосходства в подготовке.

Вот и Магнус - такой "Валуев от шахмат". Как одного природа наградила мощным телом, так другого - мощным мозгом, способным к тому же долго работать в условиях экстремальных перегрузок.

А здесь многое зависит от того что считать мерилом слова "работает". По меркам Каспарова нарерное вообще не работает. По меркам Крамника работает мало. По меркам Непомнящего, возможно работает хорошо. Думаю Вы согласитесь, что Карлсен скорее относится к условной группе "Крамник, Ананд, Аронян".

А здесь многое зависит от того что считать мерилом слова "работает". По меркам Каспарова нарерное вообще не работает. По меркам Крамника работает мало. По меркам Непомнящего, возможно работает хорошо. Думаю Вы согласитесь, что Карлсен скорее относится к условной группе "Крамник, Ананд, Аронян".

Я несколько раз уже говорил что Карслен работает-таки над дебютом, но не больше остальных. А раз так, то нет особо смысла постоянно упирать на дебютную работу Карлсена, в этом плане он ничем не выделяется. Думаю, можно по этому случаю провести голосование "в чем секрет успеха Карлсена", с вариантами "скорее дебютная работа чем талант", "скорее талант, чем дебютная работа", "свой вариант", чтобы наконец "правильно" расставить акценты.

Я несколько раз уже говорил что Карслен работает-таки над дебютом, но не больше остальных. А раз так, то нет особо смысла постоянно упирать на дебютную работу Карлсена, в этом плане он ничем не выделяется. Думаю, можно по этому случаю провести голосование "в чем секрет успеха Карлсена", с вариантами "скорее дебютная работа чем талант", "скорее талант, чем дебютная работа", "свой вариант", чтобы наконец "правильно" расставить акценты.

Думаю, голосование проводить излишне. Преобладающая точка зрения на эту тему известна. Мне она кажется ошибочной. Вернее, мне кажется ошибочной сама постановка вопроса: "что важнее, А или Б?", когда ни А без Б, ни Б без А попросту не работают. Да, природный талант - фактор огромной важности. Но подготовка не менее важна. И не более. Их вообще неправильно сравнивать по важности.

Во-первых, размеры в боксе никак не могут являться показателем таланта, во-вторых Валуев, честно говоря, не добился каких-то выдающихся успехов в боксе, несмотря на "природный талант". Возможно что для борьбы сумо размеры имеют большее значение и то не факт. В третьих, боксер, много тренируясь, безусловно станет сильнее, но чемпионом мира (страны, области) - не факт, нужно еще иметь талант Причем под словом "талант" я подразумеваю сочетание реакции, физических кондиций , силы воли и т.д. В шахматах, понятно тоже нужно сочетание многих факторов, и Карлсен выделяется именно талантом, а как мастер по дебютам он наоборот, ничем не выделется. Так же в боксе Тайсон, Али выделялись талантом, хотя Али был гораздо меньше Листона и Фрезера, да и Тайсон часто был меньше своих оппонентов.

Талант = природный дар. Физические данные - такой же природный дар, как и врожденные способности к музыке, например.

Ну, чемпион мира - это вряд ли нельзя назвать выдающимся успехом.

Знаю этот философский ответ - сравнивать нельзя, все друг от друга неотделимо, но при том несочетаемо Однако если спросить любого любителя, в чем секрет успеха Ботвинника, 9 из 10 выберут "скорее в упорной работе, чем в таланте" , про Таля - 10 из 10 выберут иной ответ. Такого рода опрос я и хотел провести в отношении Карлсена, но если Вы против того чтобы "верно расставить акценты", так тому и быть.

Я не против, просто в этом нет нужды. Результат такого опроса понятен заранее, так что можете считать, что акценты и без опроса расставлены досрочно.

Согласен с тем, что размеры = природный дар Только в боксе талант это не только (и не столько) размеры, есть факторы поважнее.
p.s. Хотите, можем устроить опрос

Почему же, я отнюдь не уверен, что прямо все будут отвечать так как нужно мне. Всегда бывают исключения. А тогда Вы могли бы поднять тему о том, что в сложных вопросах большинство нередко ошибается под действием стереотипов и только единицы зреют истину, но их никто не слушет и т.п....

А я уверен. Не все, конечно, но большинство. Да что там, даже я при такой постановке ответил бы так же. Просто сама постановка вопроса отражает в корне неверный подход. Как "что в воде играет ключевую роль, водород или кислород?"

В подобных ситуациях Ваш и мой ответ не имеет никакого значения. Голосование для того и проводят чтобы узнать мнение масс, а не личное мнение оппонентов.

Ваш пример лишен смысла. Что значит "что в воде играет ключевую роль"? Мы обсуждаем не воду как таковую, а в контексте чего-то, в чем вода может участвовать (так же как не самого Карлсена, а его игру).

Кроме того (раз Вам не нравится постановка вопроса), можно просто спросить - "чем объясняются достижения Карлсена?", и посмотреть, сколько раз встречаются слова наподобие "талант", а сколько раз слова "домашняя работа", "дебют", "Каспаров", "Непомнящий" и т.д.

Вообще-то, в доказательство утверждения "успехи Карлсена (в значительной степени) обусловлены (более основательной, чем у других) дебютной подготовкой" неплохо было бы привести примеры из партий самого Карлсена, а не отдаленные аналогии из химии или бокса. В такой-то партии примена новинка, в такой-то новая дебютная схема, в такой-то просто редкий дебют, на худой конец в такой-то - пусть тонкий для понимания дилетанта, но объяснимый словами спасительный "нюанс" или "лавирование в контексте". А за их неимением на помощь приходит мифология.
Даже профан в недавнем матче Ананд-Гельфанд вспомнит вариант Россолимо, или знаменитый Берлин в исполнении Крамника, да мало ли таких примеров.
Возможно, Магнус копает дебют для самого главного матча в своей карьере? Но пока для побед ему хватает, как ни прискорбно, чего-то другого, и, несмотря на относительную неудачу в последнем туре, лондонский классик тому лучшее подтверждение..

Не надо подменять тезисы. Если серьезнее других готовится, то еще не значит, что основательней других подготовлен. Цитируя мою бессмертную строку

Кому-то приходится много работать, чтоб поддерживать себя хотя бы на более-менее приемлемом по сравнению с конкурентами уровне.
Вот Карлсену, очевидно, дебюты даются хуже, чем некоторым другим топ-гроссам. Что вынуждает его еще более серьезно заниматься дебютом. Проблемным участкам уделяется повышенное внимание. Его дебютные проблемы - ни разу не следствие того, что он несерьезно к дебюту относится.

И снова передергивание. Что ему этого хватает, мы могли бы говорить, только если бы он не занимался дебютной подготовкой, причем с повышенной интенсивностью. Мы не знаем, сколько бы он выигрывал, если бы столько дебютом не занимался, и хватало ли бы ему этого "чего-то другого". Предположения об этом спекулятивны. Я, например, уверен, что тогда бы он и в семисотники никогда не вышел - слишком часто рассыпался бы на первых десяти-пятнадцати ходах. Он и сейчас частенько рассыпается, а так бы это было практически в каждой партии, а не в каждой десятой (условно). Это не могло бы не повлиять на статистику кардинальным образом, какой бы у него ни был талант.

В Лондоне новинки Карлсеном применены, причем в актуальнейших вариантах. Против Полгар (15. Се3 - усиление по сравнению с партией Ван Вели - Гашимов с последнего Вейка), против Адамса (10. ... Се6 - в партии Волокитин - Постный на последней Олимпиаде было 10... Ка5)

Хорошо, буду оперировать только Вашими цитатами.
"не значит, что основательней других подготовлен". Я правильно понял Вашу мысль, что Карлсен в дебюте подготовлен менее основательно других? Следует ли из этого, что главная причина его победы в Лондоне не в дебютной подготовке? Тогда в чем?
"В Лондоне новинки Карлсеном применены, причем в актуальнейших вариантах... против Адамса (10. ... Се6 - в партии Волокитин - Постный на последней Олимпиаде было 10... Ка5)" Я правильно понял Вашу мысль, что в партии с Адамсом 10. ... Се6 - лучший или очень хороший ход, несмотря на разницу в оценке железным другом в треть пешки по сравнению с перволинейным 10... Ка5? Если это как раз тот нюанс, подчеркивающий столь ранние попытки Карлсена уйти от дебютной теории, то я буду удовлетворен еще одним доказательством того, что он не копает дебютную теорию до 30 хода, а сворачивает раньше туда, где (это уже моя бессмертная строка))))) "главная причина его победы в Лондоне" проявляется наиболее эффективно..