Обратный дракон. Прощание с английским началом или новые надежды белых?

Да и на новом компе Гудини не видит f4 Так что - Вы молодец! Хотя в позиции еще надо разбираться, конечно.

Нашлась одна прошлогодняя партия, игранная вариантом, который предложил Гость форума. После небезошибочной борьбы завершилась вничью. Очень интересно. Вариант 6. е3!!!??? нравится мне все больше Скоро всерьез задумаюсь, а не применить ли его? ))))

[Event "Server24Chess 2012"]
[Site "Ortisei ITA"]
[Date "2012.??.??"]
[White "Mogranzini,R"]
[Black "Baron,Ta"]
[Round "7"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2461"]
[BlackElo "2467"]
[ECO "A15"]

1. c4 Nf6 2. g3 e5 3. Bg2 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nc3
Nb6 6. e3 Nc6 7. Nge2 Bf5 8. d4 Nb4 9. O-O
Bc2 10. Qe1 Bg6 11. f4 Nc2 12. Qf2 Nxa1 13. Bxb7
exd4 14. Bc6+ Nd7 15. Nxd4 Bc5 16. f5 O-O 17. Bxa8
Qxa8 18. fxg6 fxg6 19. Qg2 Rxf1+ 20. Kxf1 Qxg2+ 21. Kxg2
Ne5 22. b3 Nd3 23. Bd2 Bb6 24. Kf1 c5 25. Nf3
Nc2 26. Ke2 c4 27. bxc4 Nb2 28. Nd5 Nxc4 29. Bc1
Bc5 30. Kd3 N2a3 31. e4 h6 32. g4 g5 33. e5
Kf7 34. Ke4 Nc2 35. Kd3 N2a3 36. Bxa3 Nxa3 37. Nc3
Ke6 38. Ke4 Nc2 39. Nd5 Bf2 40. h3 Bc5 41. Nc7+
Kd7 42. Nb5 g6 43. a4 Nb4 44. Nc3 Bf2 45. Nb5
Na6 46. Kd5 Nb4+ 47. Ke4 Na6 48. Nfd4 Nc5+ 49. Kd5
Bxd4 50. Nxd4 Nxa4 51. e6+ Ke8 52. Ke5 Nc3 53. Nc6
a6 54. Kf6 Nd5+ 55. Ke5 Nc3 56. Na5 Ke7 57. Nc6+
1/2-1/2

После дебюта у белых был очень значительный перевес.Не исключено, что черным стоит пойти 10...Bf5 и на 11.f4 - e4.Впрочем, на полное равенство все равно не похоже.

Да. Не похоже. А если черные сыграют 7. Nge2 Bf5 8. d4 exd4 9. Nxd4Nxd4 10. exd4 c6? Конечно, белые в приведенной ниже партии проиграли не по вине дебюта, но вроде бы позиция после 8. d4 определяется - и ничего особенного у белых , кажется, нет. Изолятор не в самой лучшей для них редакции. С другой стороны, воздерживаться от 8. d4 страшновато - черные сразу "залезут" на d3. Накамура, например, в прошлом году сыграл здесь 8.O-O!? Qd3 9. f4 e4 и проиграл в одни ворота. Партию тоже привожу.




[Event "ch-BUL 2012"]
[Site "Panagyurishte BUL"]
[Date "2012.??.??"]
[White "Delchev,A"]
[Black "Cheparinov,I"]
[Round "3.1"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2622"]
[BlackElo "2664"]
[ECO "A20"]

1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nc3
Nb6 6. e3 Nc6 7. Nge2 Bf5 8. d4 exd4 9. Nxd4
Nxd4 10. exd4 c6 11. O-O Be6 12. d5 cxd5 13. Be3
Be7 14. f4 O-O 15. f5 Bd7 16. Nxd5 Bc6 17. Nxb6
axb6 18. Qxd8 Bxd8 19. Bd4 Ra4 20. Rfd1 h5 21. a3
Re8 22. Bf2 Bf6 23. Rd2 b5 24. Bxc6 bxc6 25. Rb1
Re5 26. Rc2 Ra6 27. Rd1 Rxf5 28. Rd6 Rf3 29. b4
Rc3 30. Rxc3 Bxc3 31. a4 Rxa4 32. Rxc6 Bxb4 33. Rb6
Ra5 34. Rb8+ Kh7 35. Rb7 Kg6 36. Bd4 f6 37. Kf1
Bd6 38. Rb6 Bc7 39. Rb7 Be5 40. Bc5 Ra2 41. Bf8
Rxh2 42. Rxg7+ Kf5 0-1

[Event "SportAccord Rapid Men 2012"]
[Site "Beijing CHN"]
[Date "2012.??.??"]
[White "Nakamura,Hi"]
[Black "Fressinet,L"]
[Round "5.1"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2760"]
[BlackElo "2700"]
[ECO "A16"]

1. c4 Nf6 2. Nc3 e5 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2
Nb6 6. e3 Nc6 7. Nge2 Bf5 8. O-O Qd3 9. f4
e4 10. a3 Be7 11. b4 Bf6 12. Ra2 O-O-O 13. Qc2
Rhe8 14. h3 h5 15. Kh2 g6 16. Rf2 Bg7 17. Kg1
Kb8 18. Kh2 Kc8 19. Kg1 Kb8 20. g4 hxg4 21. hxg4
Bxg4 22. Bxe4 Qd7 23. Bg2 Bh3 24. Bf3 Bg4 25. Bg2
Bh3 26. Bf3 Bg4 27. Bh1 Rh8 28. Ne4 Bxe2 29. Bg2
Bd3 30. Nc5 Bxc2 31. Nxd7+ Rxd7 32. Rxc2 Re8 33. Bxc6
bxc6 34. Rxc6 Kb7 35. Rc2 Rd3 36. f5 Rd5 37. fxg6
fxg6 38. Rg2 Re6 39. Kf2 Rf5+ 40. Kg1 a5 41. bxa5
Rxa5 42. Bb2 Bxb2 43. Rxb2 Rxa3 44. Kf2 Kc8 45. Rc2
Ra5 46. Ke2 Rh5 47. Rc1 Nd5 48. Rc4 Kd7 49. Rcg4
c5 50. Ra4 Ne7 51. Ra7+ Ke8 52. Kd3 Rh4 53. Rc7
Rd6+ 54. Kc2 Rh5 55. Rb7 Rd7 56. Rb8+ Kf7 57. Rf2+
Kg7 58. Rg2 Rhd5 59. Rb6 R5d6 60. Rb5 Rc7 61. Rg4
Nf5 62. Ra5 Kf6 63. Ra8 Rcd7 64. Rg2 Kf7 65. Rf2
Kg7 66. Rg2 Rc6 67. Ra5 Kf7 68. Rf2 Rf6 69. Rh2
Rc6 70. Rf2 Re7 71. Rf4 Kg7 72. Rf2 c4 73. Rg2
Kf7 74. Ra3 Nd6 75. Ra8 c3 76. Rf2+ Nf5 77. dxc3
Rxe3 78. Ra3 Kf6 79. Kd2 Rd6+ 80. Kc2 Rde6 81. Kd2
R3e5 82. Ra8 Kg7 83. Ra7+ Re7 84. Ra6 Rd7+ 85. Kc1
Rc7 86. Ra3 Ng3 87. Rg2 Ne4 88. Ra6 Rxc3+ 89. Kb2
Rb5+ 90. Ka2 Rg3 91. Ra7+ Kf6 92. Rh2 Nc3+ 93. Ka3
Nd5+ 94. Ka2 Nb4+ 95. Ka1 Rg1+ 0-1

Дааа, не все так просто как показалось на первый взгляд, ну что же, если с наскока опровергнуть стратегию белых не удается, то их акции резко возрастают! Хотя последние варианты которые привел Таис не вдохновляют за белых, но надо смотреть...Я пока только визуально по ним прошелся, без анализа.

Черным не стоит играть как Чепаринов-можно быстро загнуться.

А в каком виде эти книги существуют ? В бумажном есть? И только на английском , или есть и на русском? Встречал только в электронном виде для чессбейс, на английском языке и только по английскому началу , а разве у него есть другие дебютные книги? Двухтомник "Учитесь у шахматных легенд" - действительно хорошие его книги,но они не по дебюту.

Сергей, по дебютам у него есть одна известная мне книга по английскому началу (в формате chessbase), посвященная 1. с4 е5. Есть у него и трехтомник по английскому началу (книга претендует на полный дебютный репертуар). Но на английском. Добротный труд, надо сказать. У него есть еще и очень недурственная книжка книжка по каталону (в формате chessbase). Мог что-то пропустить.

Еще есть репертуар за черных e4-e5. Двухтомник.

А если начать с 7...Nb4? Тогда после 8.d4 exd4 9.exd4 черные сохранят своего коня, и на b7 не висит.

1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. e3 Nc6 7. Nge2 Nb4 8. d4 exd4 9. exd4 Be7 10. O-O O-O 11. a3 N4d5 (11. ... Nc6 12. Re1 Bf6 13. Bf4 Nxd4 14. Nxd4 Qxd4 15. Qh5 g6 16. Qf3 Bh8 17. Nb5 +-)12. Nxd5 Nxd5 13. Qb3 c6 14. Nc3 Nxc3 15. bxc3 с перевесом белых.
Смотрю смотрю этот вариант, но четкого равенства за черных нигде не вижу пока, вернее комп его показывает, но я с ним не согласен. Вот примерный вариант развития событий. Но возможности сторон ясное дело не ограничиваются этим вариантом. Позиция очень сложная

Заслуживает внимания идея не спешить развитием коня, сыграть 6. ...c5, но я пока к ней скептически отношусь

с равенством.
Вот еще примерный вариант, думаю усиления за обе стороны можно найти легко

и черные должны сделать ничью

11.f4! с инициативой.
Подвигал немного на старом ноутбуке, настолько старом, что f4 пришлось находить самостоятельно.
P.S.А по делу можно сказать, что идея с заходом коня на с2 очень сомнительная.[/quote]
а вы правда не читали 105 нью new in chess? если еще нет советую почитать
ПС на странице 220 105 номера Геогиев этот вариант не плохо описывает ) (перевернутый дракон)

Сейчас с Гудини смотрел английское начало, заключительная ходы и позиция прикольные, поэтому решил сюда зафиксировать для истории, редкий выход короля.

можете примеры привести?

Королем много когда выходили в центр доски, например партия шедевр Шорта, когда король пошел через всю доску ставить мат королю. Но изюминка позиции , что я привел в том, что не зная партии не возможно понять, какого лешего король в эндшпиле делает на h4 куда он пошел зачем но это все ихмо, я не настаиваю.

С планеты скачать свои партии не проблема

поднимука тему и подброшу дровишек )))
Роман Джинджихашвили советует взамен Кц6 просто ц6 что скажите знатоки?

шо вы имеете ввиду? какой вариант конкретно?

c4 e5
Nc3 Nf6
g3 с6

Да, возможно перевеса не густо, но мне позиции белых нравится больше, черные играют или с изолятором или с выдвинутыми пешками в центре, этот центр берые могут подорвать, опасно. Я бы в реале так не играл черными, не мое.

это все известно, см партию Гири-Крамник, в 64 есть с комментариями, Крамник до последнего тянул с выходом коня на с6. но есть одна проблема.

Во-первых

Во-вторых
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. e4! откровение от Магнуса Карлсена,
https://www.chessbomb.com/arena/2018-world-blitz-championship/13-Carlsen_Magnus-Giri_Anish
https://www.chessbomb.com/arena/2018-world-blitz-championship/15-Carlsen_Magnus-Tsydypov_Zhamsaran
вчера меня осенило, что это по сути выгодный перевертыш
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 e5 4. Bc4 Be7 5. d3 d6 который Магнус мог готовить к Каруане.
в любом случае в практической партии интересное решение, если нет желания давать черным открытую игру.

Это же Найдорф белыми и потом черных никто не обязывает играть именно d5. Там несколько равнозначных расстановок.
Минус этого 2.a3?! в том, что белые не вынуждают черных делать определенные ходы. Например, 1.d4 d5 2.c4 черные должны как-то реагировать на атаку центра. 1.c4 e5 2.a3 ничего не заставляет.

Да, и что с того? На победу самое то. Темп лишний.

Очень интересное и качественное обсуждение, особенно насчет разницы между 1. с4 и 1. Кf3
Собираюсь серьезно изучать английское начало, и у меня такие мысли (они же вопросы к знатокам и "англичанам")
Допустим (и якобы комп на максимальной глубине это подтверждает), что 1. с4 - сильнейший ход, и после 1... е5 2. g3 при идеальной игре обеих сторон у белых небольшой пересвес (+ 0,2 на 70-й глубине).
1). Если белые хотят играть "обратный дракон" с 1. c4 e5 2. g3! Кf6 3. Cg2 (избегая неудобного варианта 3. Kc3 Cb4!), то что делать белым после 1. с4 Кf6! с идеей 2. Кс3 e5!, и черные с выгодой выводят слона на b4 после 3. g3 или после 3. Кf3 Кc6 4. g3.
2) Зачем черным играть е5 на первом ходу, ведь англичане после 1... Кf6 все равно сыграют 2. Кс3 (т. к. 2. d4 или Kf3 - это просто переход в 1. d4 или Kf3, а на 2. g3 после, скажем, ответа g6 придется играть фианкетто против старушки)?
3) Насчет разницы между 1. с4 и 1. Кf3. Ход пешкой допускает ответ е5, но не допускает d5, ход конем - наоборот. Но оба эти ответа - только номер два по популярности, а самый популярный (и вероятно самый сильный) ответ в обоих случаях - 1... Кf6! Значит, судить о том, что сильнее с4 или Кf3, нужно по делам белых после 1... Kf6, и после 1. с4 Кf6 они явно лучше, потому что есть 2. Kc3 с идеей 3. e4!, и никаких Нимцовичей, Грюнфельдов, ферзевых, новоиндийских и славянок. У черных остается только 2... e5 (собственно английское начало, которое белые и играют) и старушка, в которой, кстати, белые еще не ограничили свой выбор выводом коня на f3.

1.с4 е5 допускает ходы 2.а3 и 2.д3 это даёт белым дополнительные возможности. но и 2...кф6 имеет минусы, например сейчас белые могут сыграть 2.Кф3 и не допустить е5 вообще, в этих позициях не так-то просто уравнять чёрным.
Кстати, вариант 3...Сб4 не такой уж и страшный, все же чёрные отдают важного слона.