Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Полностью согласен.
    Являясь профессиональным программистом, хорошо представляю, что в программировании нет проблем провести лишние несколько тысяч или миллионов вычислений, причём с абсолютной точностью. Уверен, что в неявном, на порядок более сложном математическом виде, опасные элементы зашиты в шахматные движки. Человеку их методы использовать не удастся. Данная система рассчитана на человека, её цель - не считать "всё подряд", а выявить, что нужно считать, а что нет.

    Кстати, по поводу Ботвинника - вроде бы его алгоритмические идеи не опровергались. Читал его книгу - всё логично. Нисколько не удивился, что признания он не получил, так как даже великие шахматисты не являются авторитетами в области информатики:)

    Любому гроссмейстеру высылаю бесплатно. В частности, за рубеж.
    Книги отправил и в крупнейшие шахматные клубы. Прямого выхода на известных шахматистов у меня нет, если знаете, как выслать книгу Крамнику, Карякину, Иванчуку или другим известным шахматистам, знающим русский - подскажите, пожалуйста.
  2. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Итак, Ке5 и Cf7+. А почему не Кg5? Скажем, при несколько кооперативной игре 1.e4 e5 2.Кf3 d6 3.Кc3 Сg4 4.Сc4 Кd7 5.Сb3 Кe7 именно 6.Кg5 окажется сильнейшим ходом. А ОЭ те же самые. Очевидно, в первой позиции Кg5 не годится в первую очередь потому, что при Фg5 черный слон защищен. Т.е. потребовался расчет, пусть и одноходовый. Это показывает, что некоторые продолжения мы отметаем сразу, благодаря некоторому опыту. Конечно, оставшиеся ходы-кандидаты можно подогнать под практически любую систему.

    Суть тактики не в абстрактных ОЭ, а в наличии форсированной игры (т.е. шахов, взятий, нападений на мат, защит от шахов/матовых угроз и пр.), в той или иной степени все это приходится проверять. Очень похожие с одинаковыми ОЭ будут давать разные варианты и, как следствие, разные зевки. Поэтому надо размышлять не над ОЭ, а над типичными элементами тактики, к которым прежде всего принадлежат двойной удар и связка. Есть и другие элементы, отвлечение, перекрытие и т.п. Знание этих традиционных элементов и позволяет до известной степени избежать просмотров.
    shanti и аван нравится это.
  3. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Есть ещё принцип "висячие фигуры отпадают", о котором Нанн статью написал.
  4. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    На самом деле, ход Kg5 тоже нужно рассматривать, изначально я хотел указать его и другие, но для упрощения материала ограничился словами
    .
    На самом деле, есть смысл смотреть ВСЕ удары по ОЭ, обычно на проверку хватает долей секунды.
    Вернёмся к разбираемой позиции

    ОЭ чёрных: b7 (3), e8 (1.3), f7 (3, 4 - атакованные поля возле короля всегда рассматриваются как поля вторжения, не зависимо от количества защит), g4 (3)
    Необходимо посмотреть, как белые могут атаковать данные опасные элементы. В первую очередь, это ходы
    5.С:f7 и 5.K:e5

    кроме того:
    5.Ca6 (атака ОЭ b7)
    атака ОЭ g4 может быть проведена также ходами:
    5.Кd4
    5.Kg5
    5.Kh4
    5.Kg1
    При желании, можно проверить их все - большинство элементарны и речь будет идти о долях секунды на ход.
    В книге есть глава, как использовать опасные элементы, при этом тактика и расчёт вариантов немного выходит за рамки системы. Она именно на стыке тактики и стратегии.

    Другой пример, в исходной позиции, прежде, чем сделать ход
    1.e4
    белые должны рассчитать (если они не знают дебютов) ответы чёрных:
    1. ...d5
    1. ...Kf6
    1. ...f5

    Если же белые играют
    1. d4, то ОЭ не возникают и можно пока ничего не считать..

    На странице http://neoneuro.com/ru/chess/discussion поднимается тема дебюта Берда.

    Процитирую:
    Опять Ваш комментарий очень в тему.
    Сравните с цитатой из книги:
    Зевком я считаю случай, когда шахматист не заметил тактического мотива. Если он видел, к примеру, что его король может подвергнуться атаке, но ошибочно решил, что сможет защититься, то это не зевок, а просчёт.
    Это как раз тот стереотип, который меняет система.
    Связка - да, это опасный элемент, она видна и ясна.
    Двойной удар, отвлечение, перекрытие - это лишь тактические методы. Пока мы не видим тактические мотивы, в них нет смысла.
    Двойной удар не сам по себе, а по чему-то важному.
    Отвлечение - от чего-то важного.
    Перекрытие - от влияния на что-то важное.
    Это важное и есть - опасные элементы.
    Когда мы их видим, то начинаем изучать, как против них можно играть - и применяем вышеуказанные методы.

    Обратите внимание - при работе с опасными элементами не только видно, где искать тактику, но и видно, где её искать не нужно.
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.906
    Симпатии:
    30.164
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Шарлатанство...
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Наполеон тоже так сказал, когда ему предложили создать пароход. "Корабли без парусов плавать не могут".
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Собственно говоря, книга как раз на эту тему и написана.
    NeoNeuro нравится это.
  8. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Формулировка Нанна привлекает своей лаконичностью. Стоит, однако, заметить, что "отпадают" фигуры как правило цейтноте, когда не хватает времени за ними следить. Отсюда известный принцип: в цейтноте, если нет ясного продолжения - переместить фигуру с незащищенного поля на защищенное. Конечно, такой ход скорее всего окажется не сильнейшим и будет уступать, скажем, 0,1-0,2 условных пешки первой линии, но лучше потерять пол-пешки в оценке (это еще в случае оптимальной игры противника), чем зевнуть заблудившегося коня.
    Я все-таки никак не могу схватить идею. Видимо, привык оперировать стандартными понятиями. Напр., форсированная игра (ФИ) - достаточно просто формализуемое понятие. Любую ФИ имеет смысл проверять с разной степенью детализации, ведь когда она начнется, не будет возможности что-либо предпринять. Допустим, ход 5.а4 обладает, наверное, какими-то достоинствами (захват пространства на ферзевом фланге, резервное поле для белопольного слона), но не относится к ФИ, т.к. не требует непосредственной реакции. Ход 5.Са6 содержит угрозу самого низшего порядка - съедение боковой пешки. В отличии от шаха или непосредственного съедения такая угроза допускает в подавляющем большинстве случаев множество ответов (уничтожение атакующей фигуры, отвод своей, установка заслона или защита, контратака). Учитывая, что пешка боковая, такой угрозой зачастую можно пренебречь (6.Са6 Кd4 7.Сb7 Сf3 8.gf Лb8).

    Я специально остановился на этом примере, т.к. мне представляется, что весь смысл борьбы с зевками - исключить из рассмотрения подобные угрозы. Если бы вместо 4.Кс3 белые сыграли 4.с3, то ход 5.Фb3 требовал бы расчета (наверное, после Фd7-Лb8-Кf6-Сf3-Се7 какую-то компенсацию черные получат: с развитием получше, кони лезут на f4). В чем разница между 5.Са6 и 4.с3/5.Фb3? В том, что во втором случае создана двойная угроза. Ровно по этой причине ход 5.Ке5 требует особо пристального внимания: съели центральную пешку, грозит мат в два хода, напали на слона. Накопленный шахматный опыт говорит, что на обычное нападение почти всегда есть банальная защита. А на двойное нападение - далеко не всегда. Поэтому двойной удар считается альфой и омегой тактики. Ну и связка тоже очень важна, она понижает защитные ресурсы противника, плюс связанная фигура зачастую сама может стать объектом атаки.

    Возвращаясь к сути проблемы. Хотелось бы понять, в каких случаях ФИ отличается от проверки ОЭ? Т.е. пример, где есть ФИ, которую не надо проверять. Или, наоборот, "тихие" ходы, которые все же подлежат обязательному рассмотрению в духе теории ОЭ.
    NeoNeuro нравится это.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Форсированная игра основывается на определенных принципах. "Кирпичиках", как нам поведал уважаемый Крест. Вот эти кирпичики система Чужакина и рассматривает.
  10. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Прощу прощения за назойливость. Но хочу привести пример, когда я выиграл на голом автомате, чисто по науке. Одни голые "кирпичики", никаких глЫбоких рассуждений и стратегических идей.

    Каверзин,А - Русских,В [D51]
    Чемпионат Ленинск-Кузнецкий, 03.05.2008

    1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 d5 4.Nc3 Nbd7 5.Bg5 Bb4 6.a3 Bxc3+ 7.bxc3 dxc4 8.a4 c5 9.a5 O-O 10.e3 Qc7 11.Bf4 Qc6 12.Qa4 Qxa4 13.Rxa4 b5 14.axb6 Nxb6 15.Ra3 cxd4 16.exd4 Bb7 17.Ne5 Rfc8 18.Bd2 Nfd5 19.Be2 f6 20.Nf3 Bc6 21.O-O Ba4 22.Rfa1 Bb3 23.Rxa7 Rxa7 24.Rxa7 Na4 25.Kf1 Naxc3 26.Ra6 Nxe2 27.Kxe2 c3 28.Ra3 Bc4+ 29.Kd1 cxd2 30.Kxd2 Rc7 31.g4 Rb7 32.g5 Rb2+ 33.Kc1 Rxf2 34.Nd2 Nb6 35.gxf6 gxf6 36.h4 Bd5 37.Rg3+ Kf7 0-1

    Голимая короткая тактика.

  11. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Под форсированной игрой я понимаю то же, что, видимо, и все. Продолжения, ответы на которые более-менее вынуждены и сами ответы. Т.е. шахи (защиты от шахов), нападения на мат (защиты от мата), взятия. Тут нет 19 пунктов, интуитивно понятно о чем речь. Причем не только в шахматах, но и в шашках, сянци и т.д. Мой тезис (точнее, тезис, который я здесь отстаиваю) - проблемы при ФИ у одной из сторон возникают, когда угроз оказывается больше одной. Это-то и приводит к зевку: одна угроза была замечена и отражена, вторая оказалась реализована.

    Какая проблема в стоящих под коневой вилкой фигурах ("конепасные тяжёлые фигуры", пункт 10), если конь в вариантах не попадает на ключевое поле? Или в расположенном на h8 слоне (пункт 14.2)? Очевидно, все ровно наоборот: есть варианты ФИ, если одна из сторон получает мат или что-то теряет - ей нельзя идти на эту ФИ, на своем ходе следует предпринять профилактические меры. Перед началом ФИ ничего "конепасного" (это не опечатка? не конеопасного?) могло и не быть, но в результате завлечения возникла вилка.

    Алгоритм проверки мелкой тактики в общих чертах такой: 1) можем ли мы нанести удар; 2) грозит ли нам что-то; 3) не будет ли грозить при нормальном ходе, соответствующем нашему плану. Отвлеченные рассуждения о слабости на b7 (допустим) займут ненужное время и приведут к рассеянию внимания. Приведу пример. Одна шахматистка получила черными перспективную позицию против Хоу Ифань. Но затем стала подолгу задумываться, сделала пару странных ходов и проиграла. Объяснила тренеру, что в одном из вариантов опасалась хода Фf2-a7, и нет достаточно удобного способа защитить пешку. Понятно, что Хоу так не сыграла бы ни при каких обстоятельствах, тратить три темпа (напал-взял-вернулся) при неопределившейся позиции более чем рискованно. Какой смысл отправляться в поход за пешкой, если в лучшем случае у черных будет блестящая компенсация? Видимо, противница Хоу оперировала понятиями вроде ОЭ. Вместо этого следовало отделить существенное от второстепенного и сконцентрировать внимание на борьбе за вертикаль f.
  12. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Любой знает, что ладья ценится в 5 пешек, а слон с конем - в 3. Но кому придет в голову калькулировать за доской пешечно-фигурное сальдо в миттельшпильной позиции?
    Любой знает о теории темпов в дебюте. Но никому не придет в голову после 4-го хода в защите Алехина мечтать о блицкриге.
    А как нагло ухмыляется пешка d6 в Еже, а некоторых вариантах сицилианки вместе с дырявым полем d5 над нашими жалким попытками немедленно доказать их решающую слабость.
    Можно и продолжить, но и так ясно, что "все знать", "все считать" и "все интуировать" невозможно. Необходимы ориентиры, и всеми ими мы так или иначе пользуемся. А опыт и способности лишь помогают в верном выборе баланса этих ориентиров в конкретной позиции конкретной партии. И поражение от Хоу Ифань - следствие не отдельного неправильного ориентира, а неправильного выбора. Полагаю, существует множество позиций, где уперевшись рогом исключительно в ФИ , можно рассчитывать только на нолик.
    Почему я назову предлагаемую систему оригинальной? Да потому, что даже после беглого просмотра "громоздкого"))) списка ОЭ с удивлением обнаружил, что некоторые (хотя и не все) диаграммы стали рельефными.
    Насколько полезно это на практике особенно высокорейтинговой, сказать пока трудно. Но дебютный калькулятор темпов, с пыльной блокадной сетью и афористичными опадающими фигурами уже подвинулись для ОЭ на полке моих шахматных открытий.
    А упрекать автора в стяжательстве или шарлатанстве - пустое, хотя и очень легкое занятие..
    Undying и NeoNeuro нравится это.
  13. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Уважаемый Zayats, благодарю за отличные вопросы, позволяющие лучше раскрыть суть системы!
    Формализуйте, пожалуйста.

    Определение формализации БЭС: http://bse.sci-lib.com/article116985.html
    Было бы очень интересно посмотреть общепринятую формулировку форсированной игры. В средней позиции 30 - 40 возможных ходов. Какие из них нужно рассматривать как форсированные?

    На мой взгляд, форсированная игра становится очевидной уже после комбинации, а ДО её найти нелегко.

    Суть опасных элементов, цитата из книги:
    Другими словами предлагается именно ФОРМАЛИЗАЦИЯ ФОРСИРОВАННОЙ ИГРЫ.

    Кстати, тут посмеивались над правилом 17. Материальный перевес.
    Настолько очевидным оно кажется. Так вот, по этому правилу совершается очень много ошибок, потому что по нему сторона, имеющая материальный перевес например, за вскрытую позицию короля, может в любой момент в любом участке доски пожертвовать материал обратно - отслеживать это тяжело. Форсированность может возникнуть где угодно.

    Формулировка Нанна лаконична и полезна, подобно формулировке Тарраша "Ладью необходимо всегда ставить позади проходной пешки".
    Это частный случай правила 3.
    Но: не только висячие, не обязательно фигуры и не всегда отпадают.
    Другими словами: есть и другие правила, правило 3 относится и к пешкам, незащищённые фигуры могут не теряться.

    Кстати, что значит "висячие" вигуры? "Висит" - это термин, когда атак больше, чем нападений.
    Возьмём правило 3, по которому опасным считается объект (по книге Объект - это пешка или фигура), который защищён и атакован одинаковое количество раз.
    Здесь стоит ввести ещё такое дополнение: чем больше атак и защит, тем опаснее пункт.
    Доказательство: если фигура просто незащищена, то чтобы это использовать её необходимо непосредственно атаковать. Если она защищена, то лучше атаковать Защищающий Объект (ЗО). Чем больше защищающих объектов, тем проще атаковать.
    1.e4 e5 2.Kf3 Kc6 3.Cb5 - это атака защищающего объекта коня c6, опасный элемент - пешка e5.

    Что касается цейтнотов, то и без них подобные ошибки делаются. На высшем уровне. Позже разберу вчерашнюю партию.

    Вы рассматриваете форсированную игру как набор ходов, которые могут привести к непосредственным угрозам. Проблема в том, как заране отличить, приведёт ход к угрозе или нет? Ход может привести к угрозе прямо или косвенно, к угрозе атаки фигуры или пешки, к угрозе вторгнутся на поле вторжения, к угрозе коневой вилки, шаха, к угрозе тактической атаке по фигурам или пешкам, защищающим от других угроз.. Как это всё увидеть в начальной позиции? Рассчитывать сотни вариантов?
    Рассчёт опасных элементо позволяет ЗАРАНЕЕ определить угрозы, которые можно атаковать.

    Как это доказать без расчёта? Откуда мы знаем ЗАРАНЕЕ, что конкретный ход 5.a4 не требует реакции? Как формализованно, алгоритмически объяснить человеку, какие ходы нужно считать, а какие нет?
    Как доказать, что прежде, чем сделать ход, мы видим ВСЕ тактические "кнопки" позиции, всю возможную форсированную игру?
    Проверка ОЭ это и есть выяснение всей возможной форсированной игры.
    Обязательному рассмотрению в духе теории ОЭ подлежат и "тихие" ходы, которые могут привести к использованию того или иного ОЭ.

    Например,
    правило 1, ОЭ - король. Это могут быть ходы, перемещающие фигуры для атаки.
    правила 3 и 4 - одинаковое количество атак и нападений на фигуру, пешку или поле вторжения. Возможны ходы против защищающих объектов: атакующие, отвлекающие или перекрывающие.
    правило 14 - ограниченная в подвижности фигура. Можно тихим ходом её дополнительно ограничить или отрезать, а затем атаковать.
    и так далее.

    Система предлагает вести расчёт не от ходов к угрозам, а от угроз к ходам.
  14. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Вообще говоря, я при нестандартном соотношении пересчитываю в пешки (с поправкой - слон 3,5 пешки). Всегда, даже если "по весу" представляю оценку. Теорий темпов есть по меньшей мере две, плюс некоторые доп. правила. Напр., центральная пешка стоит 4 темпа, крайняя - три.


    3...Фb6 4.Кc3 Фb2 5.Сd2 Фb6 6.e4 d6 7.f4 e5 8.Лb1 Фd8 9.fe de 10.Кf3


    Вылазка ферзя стоила трех темпов (Лb1, Кc3, Кf3), значит, оценка позиции кардинально не изменилась. Я рассуждаю во время партии примерно в таких категориях и не вижу тут ничего необычного.
  15. Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    191
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Я вот хочу немного отойти от конкретики в область общих рассуждений. Автор активно рекламируемой чудесной методики не первый и не последний, кому кажется, что он открыл краеугольный камень шахмат. Навскидку, Bushido много лет носится (сейчас уже меньше) с идеей каких-то полей, один киргизский или казахский шахматный самородок в годах, к сожалению, сейчас не вспомню его фамилию, хотя и видел его лично, уверовал в чудесную силу определенных пунктов на доске и т.д. Что тут нового? Ну пусть верят. Вот только почему они до сих пор не выдающиеся игроки? Где они в рейтинге ФИДЕ? Кого они воспитали?
    ascetic нравится это.
  16. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Разбираю вчерашнюю партию.



    Продумав ход Фb8, который, кстати атакует ОЭ белых на b2 и потому легко попадает в список ходов-кандидатов по теории, то прежде чем его непосредтвенно сделать, необходимо рассмотреть ОЭ чёрных после этого хода.
    ОЭ чёрных: a6 (3), a5 (16), c6 (8), c7 (3), d7 (4), d3 (3), d5 (8), d7 (4), e2 (15), e5 (3), f7 (4 атакованное поле возле короля - поле вторжения), g8 (1.3), d5-g8 (1.4).
    Отмечу, что слон a6 является Защищающим Объектом пешки d3, также как a8 - это ЗО для a6, b8 - ЗО для c7, e8 - для e5 и g8 - для f7.
    Удар по ОЭ a6 уничтожает защищающий объект - слона a6. Всегда крайне опасно, если защищающий объект является ОЭ.
    Вариант, случившийся в партии, считается автоматически.

    Взяв далее на b2, чёрные поставили на b2 ОЭ по двум пунктам: 3 и 5 (5. тяжёлая фигура, отдалившаяся более, чем на три горизонтали от начального положения). По правилу 5 тяжёлые фигуры часто попадают под атаку, что и произошло в данном случае.


    В начальной позиции Гудини рекомендует разменяться на d5 и поставить ладью на e7. В итоге чёрные избавляются от ОЭ: d3, d5, d7, e5, f7, g8, d5-g8 При этом добавляются два ОЭ на a8 и e7.
    Убрали сразу 5 ОЭ...
  17. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    [​IMG]
    [​IMG]
    дикий муцио и Camon14 нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Спасибо за интересный пример!
    Интересно, чья это книга? Общий стиль описания - от тактических слабостей к конкретным ходам поддерживаю полностью!

    Уточняю, есть ли в данной книге законченный, чётко сформулированный метод нахождения всех тактических слабостей для любой позиции, не зависимо от того, есть в ней комбинация или нет? Метод, по которому несколько разных шахматистов в одной и той же позиции (для удобства пусть в ней не будет комбинации) укажут одни и те же тактические слабости?
    Например, с точки зрения ОЭ в партии 1 требуется ещё указать e5 (3), в партии 3 - b7 (3), e8 (1.1, 1.3) a8-f3 (13).
    в партии 4: a8 (3 ладьи по этому правилу для удобства считаются лишь после исчезновения пешки на поле рядом по диагонали, в данном случае b7 ), c6 (3), e5 (3), e8 (1.1, 1.3), h8 (3)
    в партии 5: a6 (3), d7 (нельзя считать защиту конём, так как он атакован ладьёй f1), h8 (1.3, 1.4), e5-h8 (конепасность)
    Кстати, в этой партии чёрные погорели именно из-за двух последних ОЭ: ведь удар по ОЭ f7 дал двойную угрозу на мат (ОЭ h8) и вилку (e5-h8)
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Можно вспомнить еще куда более весомого Дорфмана с его хитрой теорией. А начать надо с авторитетного Котова с его ходами-кандидатами и ветвистым деревом расчета.
    Сан Саныч был ближе всего к реальной работе шахматиста за доской, хотя на самом деле мы не в состоянии регулярно и методично строить дерево расчета, а порою это даже вредно с точки зрения экономии сил и времени.
    Ну, а дальнейшие исследования носят всё более и более отвлеченный и абстрактный характер. Все новые яркие теории самобытных авторов интересны сами по себе, но, по виду, они совершенно неприменимы на практике, в условиях реальной партии с ограниченным временем.
    Кто будет за доской считать эти ОЭ, ТС и ХЗ? Надолго ли хватит за доской такого аналитика, увлекающегося громоздкими теориями?
    Намного практичнее честно считать напрашивающиеся варианты, руководствуясь общеизвестными позиционными правилами игры и не забывая принципа Нанна про те самые висячие фигуры.
    Серый_кот, ascetic, player01 и 3 другим нравится это.
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Наличие методик Дорфмана и Котова не опровергают друг друга. Не вижу каких-либо противоречий между применением опасных элементов и ЛЮБОЙ другой известной шахматной теорией.
    Я считаю опасные элементы. Читатели книги считают. Времени на определение ОЭ уходит немного - считанные секунды.

    Вопрос - что такое напрашивающийся вариант? Если мы возьмём десять разных шахматистов - они назовут одинаковые напрашивающиеся варианты?
    Почему Вы считаете теорию громоздкой? Средняя книга по дебюту требует запоминать в сотни раз (!!) больше информации, чем предлагаемая теория.
    Считаете ли Вы общеизвестные позиционные правила игры и (или) принцип Нанна достаточными для нахождения ВСЕХ тактических аспектов позиции?
  21. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Ознакомьтесь с масштабами спама автора "системы" на этом и иных шахматных ресурсах - и Вам тоже это станет безальтернативно нативно-легко :)
  22. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    С учетом того, что шахматы убыстряются и проводится все больше турниров по быстрым шахматам, система вообще будет не применима на практике. Вы пытаетесь убедить всех, что ваша система работает, на самом деле, только практика покажет ее пригодность, когда будут появляться игроки которые ищут ходы применяя эту систему, в чем я лично сомневаюсь. Сформировавшиеся игроки ее применять не будут это факт.
  23. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Мы все видели и в т.ч. на этом форуме гораздо больше как здравого, так и совершенно бестолкового спама. Например, незабвенная тема "Про ежа и кое-что про жизнь" или обстрелянная критиками "Жареная печенка". Бывает и абсолютный бред, но кто нас заставляет его читать и тем более обсуждать. Для себя я поймал новую технологию оценки позиции, по ходу прихватил еще одну ранее мне неизвестную Наннотехнологию))) Ни от той, ни от другой не жду небесных откровений или взлета силы игры, но было приятно уловить обе идеи, а сработают они или нет - не имеет значения, я ничего не потеряю, и авторам ничего не должен кроме благодарности..
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Недавно играл в блиц и черными у меня возникла позиция после этих ходов

    что говорит система, играть тут g2+ выигрывая ладью ? или нет:D вроде хорошо у черных после 8. Qxh4 gxh1=Q 9. Qh5 Nh6 10. d4 c6 11. Bxh6 Bxh6 12. Qxf7+ Kd8 13. Qf6+ Kc7 14. Qxh8 , а если взять слона, то у черных материальный перевес:D учтите, что у нас на раздумье не больше пол-минуты))
  25. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Вот и ссылочки:
    http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=20&t=237&start=1200 и далее.
    Обсуждение идет и сейчас:
    http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=20&t=237&p=196305#p196305
    и здесь:
    http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=19303

    Как видите, море конструктивной критики. Система опровергнута в пух и прах.

    Почему система не помогает избегать зевков?
    • Автор не является крупным шахматистом.
    • В книге используются новые термины.
    • Система поиска зевков невозможна.
    • 19 правил - это слишком много. Шахматисты учат тысячи дебютных вариантов и эндшпильных позиций, поэтому к памяти необходимо относиться экономно.
    • Некоторые известные и сильные шахматисты, правда книгу не читавшие, отзываются отрицательно.
  26. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Это книга для тренеров Чехова, Архипова и Комлякова "Программа подготовки шахматистов IV-II разряда". Точнее, ее самый начальный раздел, для детишек первого года обучения.
    Есть, и он аналогичен вашему, только с гораздо меньшим количеством "ОЭ". Там только фигуры и пешки ("Объекты"?), которые атакованы и защищены поровну раз, и поля, с которых может быть дан шах. Ну так это совсем для маленьких, им бы хоть это не упускать из виду. Тем более, как утверждают авторы, 60-70% комбинаций наносятся именно по ним. Висячих фигур там нет, потому что в мышлении обычного шахматиста висячую фигуру трудно отнести к тактической слабости. Там нет тактики, она просто висит)) Ее можно зевнуть или слопать. :)

    Потом, разумеется, любой начинающий шахматист в процессе обучения узнает и про все остальные ваши "ОЭ" (вы же не будете утверждать, что их открыли?) Только его их учат не пересчитывать, а знать о них, наряду с множеством других факторов позиции, оценивать, взвешивать, что важнее, а что можно отбросить.

    То есть я вижу у вас, разумеется, не науку, а психологическую методику. Кому-то, кто постоянно зевает то одно, то другое, допускает зевки разнообразного типа, возможно, и будет полезно начать пересчитывать все "ОЭ", заниматься эдаким брутфорсом. Заставляя себя постоянно пересчитывать всё, что может представлять опасность, он, вполне вероятно, постепенно приучится быть дисциплинированней и не пропускать взглядом опасные участки доски. Но потом, конечно, этот пересчет должен быть отброшен, перейдя в отслеживание таких опасностей (а они ведь у вас всегда - в один ход) в автоматическом режиме. А банально пересчитывать, стремясь, чтоб чисто количественно стало меньше, а у противника больше - это тупиковый путь
    Goranflo и аван нравится это.
  27. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн

    Система говорит следующее:
    У чёрных под боем ферзь, то есть критическоий ОЭ.
    В таких случаях либо
    - уводим ферзя, например, Фe7
    - играем против атакующей фигуры (пешки), например Ф:g4
    - делаем ответную угрозу, которая может дать компенсацию, здесь: g2
    Как видим, выбор невелик, и можно посмотреть все ходы.

    Выбор лучшего хода из рекомендованных - это удел человека и его рассчёта. Система в расчёте помогает, но не заменяет.
    Помощь следующая:
    Если пойти g2, то далее Вы приводите длинный вариант, где на 14м ходу белые могут взять либо ладью, после чего у чёрных контригра, либо слона с решающим перевесом. Такие варианты относятся к чистой тактике. Ошибка в них есть просчёт, но не зевок.
    Рассматривать позиции с взаимными атаками на короля через ОЭ неэффективно. Система изучает в первую очередь позиционное маневрирование и короткую тактику. В общем то, что чаще всего и приводит к выигрышу партий. Изучать по системе партии Капабланки на порядок удобнее, чем партии Таля.
    Не нужно ждать от системы того, что она не обещает.
    Методика выбора правильного хода в тактически сложной позиции не является темой системы.

    После размена на g4 количество чёрных ОЭ будет в разы меньше, чем после g2. Поэтому, система рекомендует рассчитать в первую очередь это продолжение, тем более если нет времени на раздумья. Необязательно помещать чёрного короля в капкан из ОЭ.

    На эту тему сейчас идёт дискуссия в ветке http://forum.chessglum.com/viewtopic.php?f=20&t=237&start=1350
    Говорят, что FY - это чемпион мира ФИДЕ 1999 года Александр Валерьевич Халифман. Поправьте, если это не так.
  28. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Очень часто выигрыш происходит без жертв, а, к примеру, двойным ударом на незащищённую пешку и пункт вторжения. Если добавить пункты вторжения, то соглашусь, что 60% - 70% тактических операций будут именно на указанных моментах.
    Только есть ещё 40 - 30%. А также теория о том, как подсчитывать атаки и защиты.
    Приведу цитату из книги.

    Атака и защита: при расчёте опасных элементов, когда необходимо выяснить, сколько фигур атакуют и сколько фигур защищают поле на шахматной доске, необходимо пользоваться следующими правилами:

    Атака на элемент считается, то есть плюсуется, и в том случае, если между атакующей фигурой и опасным элементом стоит фигура или пешка атакующей стороны. При расчёте опасных элементов «вес» атакующих фигур не учитывается — например, если ферзь атакует пешку, защищённую пешкой — то атака засчитывается. Атака связанной фигурой или пешкой засчитывается.

    Защита фигурой или пешкой, которая в данный момент связана либо атакована - не учитывается. Также не учитывается защита фигурами, которые могут быть атакованы пешкой или фигурой меньшего достоинства, то есть с темпом, если после отступления они не смогут защищать пункт, который в данный момент рассчитывается.
    Необходимо отметить, что атака и защита для последующего расчёта опасных элементов учитываются по-разному, атака имеет преимущество перед защитой. Например, атака связанной фигурой считается, а защита связанной фигурой – нет.
    Шевченко — Архиреева
    Рыбинск, 1997

    Ход белых. Считаем количество атак и защит пункта d7
    Атаки: прямых атак нет, при этом есть косвенная атака ферзём d1 через своего слона d3. Количество атак: 1
    Защиты: оба чёрных коня защищают своего ферзя, но по вышеуказанному правилу конь e5 не учитывается как защитник, так как атакован слоном f4. Конь f6 также не учитывается как защитник, так как атакован ладьёй f3 через своего слона f4. Количество защит: 0
    Оказывается, чёрный ферзь один раз атакован и ни разу не защищён! Действительно, белые выигрывают, используя это обстоятельство:
    1. C:e5 Л:e5 2. Л:f6 (gf 3. C:h7+) Лd8 3. Лf3+-

    Лишь полная систематизация даёт защиту от зевков и множество других указанных преимуществ.

    Висячая фигура - это очень важная тактическая слабость. В книге на эту тему много информации. Например, что делать если висят фигуры у обеих сторон.

    Не учат пересчитывать потому, что нет ясной теории. Пока есть каша из кучи рекомендаций, по которым найти комбинацию из книги также легко, как и зевнуть её в практической партии. А что делать с таким классическим мотивом как "ослабленная позиция короля"? Когда её считать ослабленной, а когда - нет? Теория должна быть формализована, иначе это непрактично. Как Вы думаете, в начальной позиции, после хода 1. e4 у белых ослабленная позиция короля?
    Расчёт опасного элемента "1. Король" чётко формулируется, так что любой человек даст однозначную оценку.
    Чистая наука. Опасные элементы при необходимости можно рассчитать на компьютере.
    Это предлагается как один из принципов позиционной игры, то есть в качестве рекомендации при прочих равных условиях - например, как есть рекомендация бить пешкой к центру.&size=29&style=alpha&info"> &size=29&style=alpha&info">
  29. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Да, циркулируют такие слухи.

    По поводу ФИ я уже дважды приводил определение (пост 46, в частности) - шахи, нападения на мат, взятия. Скажем, 1.е4 d6 2.d4 Kf6 3.Kc3 e5; тут может начаться форсаж: 4.de (взятие) de (взятие) 5.Фd8+ (шах, взятие) Крd8 (защита от шаха, взятие). Такой вариант игрок обязан рассмотреть. Если белые продолжат 6.Сс4, то это все лишь нападение (полуфорсированный ход, как иногда говорят). Отдать пешку просто так черные не могут, но у них много возможностей: 6...Кре8 (защита), 6...Се6 (установка заслона), 6...Сb4 (контратака), 6...Сс5 (жертва с целью создать контригру против пешки f2 - конечно, неудачное продолжение, но может попасть в ходы-кандидаты). Надо признать, что даже рассчитать все варианты, связанные с ФИ не всегда хватает времени.

    Главная претензия - даже не громоздкость системы (одно дело анализировать тысячу дебютов дома, другое - на каждом ходу пересчитывать ОЭ по 19 правилам). А то, что она совершенно не способствует выбору хода. Игрокам нужно не "смотреть в какую-то сторону", а выдать ход. Скажем, на 5.h3 ответ 5...Сс8 выглядит великолепно, ведь убираются ОЭ g4 и b7. Да и 5...Сh5 недурно - исчезает ОЭ f7.

    Вообще, чем-то все это напоминает рассуждения типа: "Не зеваю ли я мат, не зеваю ли я ферзя и т.д." Т.е. то, от чего начинающего шахматиста приходится отучать в первую очередь.
  30. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Я думаю, что и до хода 1. е4 - ослабленная! :diablo:
    nikitarfs нравится это.
  31. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Как давно подмечено, "Тайны шах. мышления гроссмейстера" стоило бы переименовать в "Тайны шах. мышления гр. Котова". А еще точнее, в "Тайны шах. мышления гр. Котова, как они представляются оному". Поскольку в реальной партии дерево почти никогда не просчитывается до конца. А именно, любой шахматист на первые позиции для изучения ответов соперника выносит конкретные ответы, и если там - беда, то аморфные ответы уже не изучаются. Это экономит время (по Котову - все ветви надо пробежать по одному разу, далее - minimax). Так же можно оспорить выбор ходов-кандидатов, у любого шахматиста в таковые попадают продолжения, полученные по методу Монте-Карло. Т.е. считает игрок варианты, какой-то ход встречается во многих ветвях. Приходится добавить его в изначальный список ходов-кандидатов (по Котову этот список менять нельзя).
    Ну там обычная теория выраженная в непривычных лексических формах. Вместо "в стесненных позициях высвобождаться следует постепенно" - "сдерживаем прессинг и предъявляем козыри"; сомнительный тезис Раузера дополнен менее сомнительным антитезисом, на этом базисе синтезируется средней примитивности дебютная теория и т.д.
  32. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    В книге разбирается такой пример:
    Алёхин - Капабланка
    ЧМ 1927, 34 партия



    Опасные элементы чёрных:
    a7 (3), b7 (3), c7 (4), e5 (3), e7 (3), f7 (4), g5 (4), g8 (1.1, 1.3), e7-g7 (10)
    Алёхин писал, что Капабланка, по-видимому не заметил следующий ход белых, поэтому сыграл
    20 ... h6?
    на что получил совершенно не-ФИ, то есть не шах, не нападение на мат, не взятие. Даже не удар на что-либо. А просто
    21. Фd2
    угрожая двойным ударом с a5 по ОЭ a7 и e5. В итоге чемпион мира проиграл пешку и партию и передал звание новому чемпиону.

    Приводить примеры ОЭ, рассчитываемые по другим правилам, не буду. Большинство из них не лежит в области действия: "ФИ- шахи, нападения на мат, взятия".
    Так что теория Форсированной Игры не очень подходит. Я понимаю, что Вы имели ввиду ещё и другие виды игры, только какие именно?
    Для сравнения нужен завершённый список чётко сформулированных правил.

    Система выдаёт, какие ходы требуют проверки. В сложных позициях таких ходов может быть несколько.
    Вы знаете какую-то другую шахматную теорию, которая выдаёт правильный ход для неизвестной позиции без необходимости его проверять?:)
    Посмотрите описание примера Карлсен-Карякин в начале темы.
  33. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Значит ли это, что чёрные должны искать уже на первом ходу, как им использовать ослабленное положение белого короля?

    С точки зрения обсуждаемой системы, белый король не войдёт в список ОЭ. Впрочем, если чёрный слон окажется на c5, то войдёт. Всё просто. Причём, если король стал опасным элементом, то уже необходимо рассматривать это при расчётах, не могут ли чёрные провести против него какую-либо операцию.
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Давайте остановимся на этом примере. Объясните, почему ход h6 плохой. Почему Фd2 столь опасно. Какой ход должен был сделать Капабланка вместо h6 (хорошо, какие он должен был рассмотреть).
    аван и shanti нравится это.
  35. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Разумеется. Причем мыслить надо не в один ход, а стратегически. Мы же знаем, что он на нас вероломно полезет, а значит, еще больше ослабит расположение короля.
    Сдерживая противника на основном направлении, мощными контрударами во фланг и тыл уничтожить его атакующую группировку, и к исходу 24-го хода овладеть пунктом е4. Затем перейти в наступление и разгромить врага в его логове.

Поделиться этой страницей