Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Лично я не вижу никаких противоречий в словах автора. Система всего лишь дает ориентиры, где можно искать тактику, но находить ее придется именно вам. Просто без системы это сделать труднее. Образно говоря, если вы любите ходить по болоту, то система дает вам возможность проще находить кочки, по которым вы можете передвигаться без риска провалиться в трясину. Но ходить по этим кочкам придется вам. Сами кочки вас на твердую почву не перенесут.
  2. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    "система" имеет отношение к науке такое же как колесница древних египтян к современной машине. Вроде бы похоже...
    Challenger Spy и аван нравится это.
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природыили общества

    Если это не наука, то что это?
  4. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    1.Прежде всего нет нового знания.
    2. Наука это не набор фактов, а выяснение причин явления. Про причины зевков система ничего не говорит,
    да и не может сказать.
    3. Система не эффективна. Вероятность прохода тактики, через некоторую часть ОЭ ничтожно мала.

    С другой стороны эта система обладает всеми признаками псевдонауки.
    аван нравится это.
  5. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Есть немного...

    "ЛЮБОЙ из людей рожден под одним из знаков Зодиака, то есть СИСТЕМА астрологии дает полную систематизацию всех людей...
    Стрельцы склонны к воровству. Хотя и необязательно. Но обращать внимание на этот Опасный Элемент Стрельцов необходимо...
    Завтра вас могут обокрасть. Хотя и необязательно. Но обращать внимание на этот Опасный Элемент завтрашнего дня необходимо...
    Задним числом мы сможем объяснить с точки зрения СИСТЕМЫ астрологии жизнь ЛЮБОГО человека и предсказать ЛЮБОЕ событие..."
    аван нравится это.
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    1. А систематизация уже известных знаний разве не относится к науке?
    2. Причины зевков лежат в психологии и в особенностях мышления. Все это более или менее тренируется с помощью определенных методик. Автор системы предлагает свой подход. Лично вам он может показаться сомнительным, а кому-то он может принести реальную пользу.
    3. Эффективность системы вы еще не проверяли, чтобы так заявлять. Для этого надо хорошенько вникнуть, разобраться и попробовать применить на практике, тогда и можно будет говорить.
    4. Назовите, пожалуйста, признаки лже/псевдо науки и как система под эти признаки подпадает?
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А кто-то и шахматы может посчитать за псевдонауку.
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вот вы не видите в системе Чужакина рационального зерна, а я вижу. Дело в том, что я в свое время тоже плотно занимался проблемой тактики и зевков, и тоже для себя сформулировал некоторую систему, которая мне позволила стать из рядового перворазрядника одним из сильнейших в городе. 150 не 150 пунктов к рейтингу, но КМС в очной игре я все же выполнил. Правда моя система проще и не оперирует теми понятиями, что у Евгения, но, в принципе, полностью укладывается в его систему как адаптированная версия.
  9. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.903
    Симпатии:
    30.163
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Отлично! Значит Вы нашли друг друга!
    аван нравится это.
  10. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Несложные комбинации находятся благодаря системе. Комбинация Петросян - Симагин является средней сложности. То, что она проходит через ОЭ, я уже указывал. Найти её, исключительно перебирая ОЭ, можно, но это будет неэффективно. Система работает всегда, но не всегда она эффективна, иногда требуется слишком много времени на решение ислючительно с её помощью. Более подробно на эту тему отвечу позже.

    Методика поможет найти неожиданные комбинации благодаря эффективному и несложному алгоритму. Поможет - это не значит, что гарантирует. Молотом можно разбить кирпичную стену, но для этого нужно взять в руки молот и работать. Система ОЭ - это инструмент, помогающий человеку, а не заменяющий человека! Чуть позже разъясню это на примерах.

    На это отвечу в ближайшее время.
    В частности, детально опишу, какие причины приводят к зевкам и как с ними помогает бороться система.
  11. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Излагаю своё мнение о причинах зевков и методах их устранения.
    Взгляд на шахматную позицию можно сравнить с взглядом на карту местности. Разница в уровне игры – это, в первую очередь, разница в детализации карты. Если начинающий оперирует политической картой мира, имея лишь общее представление о позиции, то сильный гроссмейстер имеет детальную карту местности, с указанием всех деревень, дорог, ручьёв, пустырей и т.д.

    Причины зевков.
    Зевок – это неправильная ориентация на местности, когда шахматист не понимает, что именно происходит на доске. Причиной зевков является недостаточно детализированная карта. Если сильному шахматисту координату, то он может рассказать, что в районе этой координаты находится деревня, возле неё – река, рядом – лес. Когда мы даём координату начинающему, он может сказать «Россия, где-то в тысяче километров от Москвы». И сядет в лужу, потому что он не заметит, что координата находится внутри небольшого пруда.
    Другой причиной зевков является усталость, дефицит времени и иные причины, которые не позволяют нормально рассмотреть даже имеющуюся детализированную карту. Устав от тяжёлой борьбы, сильный гроссмейстер смотрит на свою карту, но мелкие детали расплываются, сконцентрироваться трудно, и возникает зевок.

    Метод устранения зевков по системе использования ОЭ.
    Рассчёт опасных элементов похож на заброс диверсанта на парашюте прямо в точку будущего сражения. Диверсант может лично своими глазами посмотреть, где пройдёт битва, нарисовать карту вручную. Количество опасных элементов – это расстояние, которое необходимо пройти. Один ОЭ – один км. В среднем, во время партии за один ход меняется один ОЭ, и диверсант ходит из одной точки в другую, проходя расстояние, равное количеству изменяемых ОЭ. Диверсант посылает точную карту местности командиру операции, который использует эту карту в своих нуждах, а также имеет определённый алгоритм, как вести бой, если есть реки и ручьи, деревни, города, леса, горы и т.д. Такие алгоритмы описаны в системе работы с ОЭ.

    Чем проще местность, тем проще на ней ориентироваться. Если брать тактически сложную позицию с большим количеством вариантов, то диверсант будет давать большое количество деталей местности – ОЭ. Изменение на каждом ходу в остро-тактических позициях ведёт к изменению большого числа ОЭ, Диверсанту нужно уже много времени и сил, чтобы бегать по 4-5 км (1 ОЭ = 1 км) на каждой рассчитываемой позиции. Если он хорошо бегает, то можно и постараться, если не очень – то он не успеет дать детальную карту. Здесь также проявляется разница между силой шахматистов, только заключается она уже в СКОРОСТИ расчёта и оценки позиции.

    Малофигурные окончания можно сравнить с ориентированием внутри моря или океана. Зачастую, здесь удобнее иметь карту, например, глубоководную, чем запускать диверсанта, который кроме воды (в прямом и переносном смысле) ничего не увидит.
    ОЭ работают всегда, в любой позиции. Вместе с тем эффективность их различна в зависимости от позиции, при этом в подавляющем большинстве случаев эта эффективность высока.

    Рассмотренные зевки.
    В партиях Карлсен-Карякин и Ананд-Крамник зевок заключался в том, что шахматисты не видели МОТИВ комбинации. Если мотив произошедших комбинаций объяснить среднему третьеразряднику, то он без труда посчитает варианты в данных позициях. Почему мотивы не были обнаружены?
    Ананд - Крамник
    Цюрих, 2013.03.01

    1. ...Фb8??
    2.Л:a6!
    Если взять недавний зевок Крамника, то, похоже, он связан с усталостью, с тем, что взгляд на имеющуюся у него детальную карту чуть притупился.

    Карлсен-Карякин
    Бильбао, 2012г

    1.Лd5? Лd8?
    (1. ...Л:b2!)
    Что касается партии Карлсен-Карякин, в которой оба шахматиста не заметили двухходовой комбинации, то он связан с ошибочной картой местности. Такое бывает – на карте указан пустырь, а на самом деле там уже полгода строят завод, работают сотни людей. Вот и здесь они просто не видели мотива, он не был указан на их карте. Чтобы его найти, необходим диверсант, который пробежится по местности и последовательно укажет, что он видит.
  12. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Нет. Опровергнуть можно какую-либо гипотезу. В данном случае я вообще не понимаю, о чем идет речь. В начале дискуссии были приведены позиции со схожими ОЭ (мои посты 28 и 37), но варианты, выявляющие эти "опасности" разнились. Были даны разъяснения, что ОЭ - лишь потенциальные слабости ("флюгер"), которые указывают на перспективные ходы-кандидаты (ХК). Сами ХК следует проверять с помощью расчета по сторонней методике.

    Вот цитаты. Пост 67: "Система выдаёт, какие ходы требуют проверки". Пост 62: "Выбор лучшего хода из рекомендованных - это удел человека и его рассчёта".

    Какие именно ХК добавляются к имеющимся (полученным на основе иных теорий)? Атака ОЭ - это не слишком интересно, здесь речь о проверке противника на зевки. Но все же (пост 77):

    "3. Выбираем активные ходы-кандидаты, для использования ОЭ белых.
    ...
    Атака на e2-f1 a6. Это создаст ОЭ на b6, который белые могут сразу атаковать ходом Фe3, поэтому исключаем"

    При этом (пост 84):

    "а также глупые ходы:
    ...
    Атака на a2 Фe8 (Вот и указанный вами ход. Только уход из конепасного состояния белым здесь неинтересен, они бегло проверяют позицию на СВОИ зевки)"

    Честно говоря, я так и не уловил: ход 20...а6 черные не должны включать в перебор из-за создания ОЭ на b6, а ход 20...Фе8 из-за того, что ... "уход из конепасного состояния белым здесь неинтересен"?

    Ладно, дальше пункт 5 (пост 77): "Выбираем профилактические ходы-кандидаты, улучшающие состояние своих ОЭ". Это согласуется с указанием в заглавном сообщении темы: "В целом, система выходит далеко за рамки защиты от зевков: заранее защищая свои ОЭ и создавая ОЭ у соперника, можно усилить позиционную составляющую игры". Видимо, предполагается, что при грамотном применении системы будут возникать позиции, в которых нам будет трудно что-то зевнуть по причине отсутствия ОЭ, а противнику - запросто.

    Цитаты, подтверждающие, что метод применяется. Пост 13: "У чёрных серьёзный перевес по опасным элементам, пора задуматься о профилактике. У белых уже слишком много опасных элементов... Три первые линии Гудини уменьшают количество или качество ОЭ..." Пост 51: "В начальной позиции Гудини рекомендует разменяться на d5 и поставить ладью на e7. В итоге чёрные избавляются от ОЭ: d3, d5, d7, e5, f7, g8, d5-g8 При этом добавляются два ОЭ на a8 и e7. Убрали сразу 5 ОЭ." Пост 62: "После размена на g4 количество чёрных ОЭ будет в разы меньше, чем после g2. Поэтому, система рекомендует рассчитать в первую очередь это продолжение."

    Вопрос. Почему на этом этапе (пункт 5) не попали в рассмотрение продолжения 20...Крh8 и 20...Фе8? Почему попал ход 20...Лfd8? Состояние какого ОЭ он улучшает?

    P.S. Да, и все забываю спросить, что есть "поле вторжения" (4)?
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ваша система мне чем-то напомнила последнюю главу книги Понимание шахматной тактики [Ветешник,2011], где автор перед тем как сделать ход советует проверить статус каждой фигуры:D Это смахивает на задачу по поиску иголки в стоге сена, опытный игрок берет магнит (свой опыт) и быстро находит иголку (комбинацию), вы же предлагаете брать стог сена и в ручную искать эту иголку, перебирая соломинку за соломинкой -(ОЭ) или проверяя статус каждой фигуры. Ваш метод в конечном итоге приведет к успеху вы найдете иголку, но сколько вы потратите сил и времени!!!
    Было бы лучше, если бы вы на каждый ОЭ привели по 2 десятка примеров с комбинациями, где этот элемент оказал решающее значение на результат партии, потом в конце книги, надо было бы решать задачи определяя какой в позиции ОЭ самый важный и приводит к комбинации, и издали книгу в таком виде. получилась бы не плохая книга по тактике, у людей бы отложилось в памяти в каких позициях, какой ОЭ самый важный, а пересчитывать ОЭ в практической игре никто не будет, на это уходит много сил и времени, ОЭ надо видеть сразу, и какой из них самый опасный тоже, схватывая позицию на лету, а это приходит только с опытом, решая задачи. При том что действительно в шахматах есть еще и стратегия по мимо тактики.
    В общем у вашей системы одна проблема, то что вы хотите заставить шахматистов пересчитывать опасные элементы, откажитесь от этого и тогда у ваших 19 пунктов системы будет право на жизнь. Я кстати перед тем как сделать ход сам стал обращать внимание, какие опасные элементы у меня образуются после моего хода или после хода противника (допустим пешка лишилась защиты, слон не защищенный), но я не пересчитываю все опасные элементы, я смотрю только на те фигуры которые ослабились непосредственно после моего хода или хода противника.
    Самый для меня наглядный пример для вашей системы это позиция после 1. d4 Nf6 2. Bg5 где последним ходом белые создали у себя 2 ОЭ -это висячий слон на g5 и пешка на b2 лишилась защиты, поэтому игра черных с ходом с5 напрашивается сама собой. В таком виде я признаю вашу систему, когда мы смотрим не создал ли противник последним ходом опасные элементы, но пересчитывать все ОЭ в позиции это перебор.
    Undying и аван нравится это.
  14. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Чему Вас только в разведшколе учили! Не диверсант, а разведчик-корректировщик..
  15. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    А также ход 2. ... Ke4, сразу атакуя ОЭ g5. Благодаря системе такие ходы не станут неожиданностью.
    Пересчёт ОЭ в каждой практической позиции (т.е. не позиции из диаграмм в книгах) именно так и идёт. Достаточно взглянуть, как ход в партии изменил ситуацию с рассчитанными ранее ОЭ. Если соперник делает некий пассивно-защитный ход (a6, h6), то ОЭ от этого не меняются, время перерасчёта - ноль! (Это к вопросу о том, что система громоздкая и требует много времени на использование).
  16. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Это если наш человек:) Но если систему применяет соперник, то диверсант!:konb:
  17. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Основная проблема системы - неприменимость начинающими на которых она ориентирована. Начинающие играют рапиду - максимум 30 минут на брата. Каждый ход считать все ОЭ, затем все ходы-кандидаты. Влет по времени гарантирован.

    Основной навык тактики - вычленение ключевой особенности позиции. Если есть матовая атака - все остальное можно не считать. Проблема в том, чтобы находить "шверпункт" - те ОЭ, которые действительно важны. К сожалению, я знаю только один способ развития данного навыка - практика.
    аван нравится это.
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Как раз мы тут пришли к выводу, что считать каждый раз ОЭ элементы не обязательно (прочтите выше), мы лишь смотрим какие новые ОЭ образуются после своего хода или хода противника, ОЭ которые образовались на прошлых ходах (на ум пошли:)) А ОЭ как основа стратегического и тактического понимания почему бы и нет. Надо просто больше примеров. Надо разбирать партии на основе этих элементов. И разумеется эта система больше подходит для 1-р и выше. Начинающий даже если вычленит опасный элемент не сможет его использовать, ибо не достаточно знаком со взаимодействием фигур.
  19. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.903
    Симпатии:
    30.163
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Прорешивание большого количества специально подобранных позиций.
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Тогда по сути (объективно) ничего нового вы не изобрели, шахматисты так и мыслят, они смотрят какие фигуры у них хорошие, а какие плохие, свои плохие фигуры мы стараемся сделать хорошими, увеличив их подвижность или защитив другой фигурой, на плохие фигуры противника противника мы нападаем, хорошие фигуры противника мы стараемся сделать плохими, ограничиваем их подвижность. (связка -это лучшее ограничение подвижности и одновременно один их основнх элементов комбинационной игры на ряду с вилкой).
    Вы лишь не плохо описали и систематизировали все ОЭ которые бывают и то, больше половины из них хороши известны. Поэтому надо больше примеров показывающих опасные элементы и как лучше всего их использовать. Т.е. если раньше тактику группировали по понятиям: отвлечение, завлечение и т.п. то можно делать книги группируя комбинации по ОЭ в этом что-то есть... Ибо понятие двойной удар довольно широкое, а если его показывать на примере разных опасных элементов, то это будет смотреться совсем по другому.
    Кстати ОЭ это и основа стратегии, тут я заводил тему на форуме называется "Тактика и эндшпиль 90% успеха шахматиста" где у меня были схожие мысли о том, что тактика это основа и стратегического понимания. И вот как раз на примере ОЭ видно как стратегия с тактикой взаимосвязаны. Вообще я приветствую любую систематизацию. И описать все ОЭ которые существуют для того чтобы потом понимать не на интуитивном уровне свою игру, а на научном, почему бы и нет.
  21. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.11.2010
    Сообщения:
    1.660
    Симпатии:
    187
    Репутация:
    13
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Система подходит разве что для компьютеров, которые рассчитывают варианты пачками за считанные секунды. Для человека система совершенно неэкономична, на рассмотрение всех ОЭ и поиск как их использовать уходит слишком много времени.
  22. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Основная масса зевков - изменение важности существующих ОЭ. Слабость 1-й горизонтали может существовать десяток ходов, но стать важной совершенно внезапно. То есть если поддержание списка ОЭ действительно можно оптимизировать(хотя есть много нюансов). Подумать о каждом - не важен ли он - все равно придется.
  23. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.173
    Симпатии:
    2.085
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Как я понимаю, у вас есть тренерский опыт так что ваше утверждение основано на практике. Но я вижу вокруг себя и у себя следующую проблему - если известно, что на доске есть что искать(даже в формулировке - вот позиция, найди лучший ход) то решение находиться в разы лучше чем в практической партии.
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    "Основная масса зевков - изменение важности существующих ОЭ. Слабость 1-й горизонтали может существовать десяток ходов, но стать важной совершенно внезапно." ваша правда. Я опять вспомню слова Корчного, что шахматы -это в первую очередь игра на внимательность. Да, хорошо знать опасные элементы, это интересно для поиска хода, анализа позиции, но все равно решающая роль за элементарной внимательностью, если человек рассеянный с улицы Басеенной, то ему никакая система не поможет, пока он будет считать ОЭ он отвлечется и не раз и все равно что-то да упустит из виду, или элементарно не заметит или не посчитает какой-нибудь ОЭ.
  25. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Иногда чтобы упростить, надо усложнить. Может быть, к С-19 (не в обиду будет названо) нужно приложить класс позиций, где она наиболее полезна. И не отвлекаться на разборы полетов на третьем ходу в дебюте, в малофигурном эндшпиле или в счетном форсированном положении..
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Предлагаю устроить матч Чужакин-Бирюков за звание гуру. Надо же иногда защищать этот титул, ну хотя бы раз в три года. Дима Бирюков хоть и повыше рейтингом, но в последнее время явно сдал, так что у новичка есть шансы его сместить.
    stirlitz нравится это.
  27. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    В ваших словах есть простая логическая ошибка. Из того,что ваш метод (частный случай) -правильный, не следует, что "система" (общий случай) также должна быть правильной.
    аван нравится это.
  28. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Уважаемый Zayats,

    Рад, что Вы вернулись к обсуждению. На ваши вопросы скоро отвечу.

    Считать ОЭ нужно каждый раз. Метод, когда ОЭ добавляем/удаляем из списка ранее расчитанных - это оптимизированный метод расчёта. Спора тут нет, просто немного разное понимание одного термина.
    В книге об этом говорится, примеров там очень много. Здесь разбираю основные, и, чтобы не обвиняли в потдасовках, прошу выкладывать примеры зевков из партий форумчан.


    Изобретена формальная система описания опасных элементов (тактических мотивов), достаточная для того, чтобы все комбинации шли через неё. Методы поиска мотивов комбинаций в книгах по тактике на сегодняшний день расплывчаты, неполны, зачастую пересекаются и, главное, - не обеспечивают полноты, а значит защиты от зевков.
    Далеко не все. Суть как раз в том, чтобы формализовать такие правила, которые выдадут МИНИМАЛЬНОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ для расчёта любой комбинации количество ОЭ. Это не просто "список мотивов", куда можно было бы добавить типовое "пешка f7 при слоне c4 и короле на e8". Чем меньше правил, чем меньше ОЭ - тем лучше.
    Система создавалаль для того, чтобы быть эффективной на практике.
    Да, и это делается в книге, приводится группировка тактики через ОЭ. При этом классическая группировка "отвлечение, завлечение" не отвергается, а также рассматривается сквозь призму ОЭ.
    Спасибо!
    Здесь Вы чётко указали область и суть применения ОЭ.

    Наиболее полезна:
    Дебют и миттельшпиль.
    Наименее полезна:
    -малофигурные окончания
    -сложные тактические позиции, где всё висит и количество ОЭ зашкаливает
    -атака на короля, где нужно искать мат и мотивы атаки лежат на поверхности
    Полезна во всех остальных случаях, коих большинство.
  29. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    1. Только систематизация-нет.
    2. В каждом примере указываются внешние проявления зевков (не заметил мотива, не увидел ОЭ). Но в каждом случае причины разные. Утверждение,что проблема (зевки) решается без даже минимального исследования причин, -сигнал псевдонауки.
    3. Это дело автора доказывать эффективность предложенной им системы. Но, если у Вас есть время, могу предложить такую детскую игру: на компе появляются позиции,где нужно найти мат в один ход. Играйте 1 мин. (можете использовать чистое время) до первой ошибки. Посмотрите, сколько времени у вас уйдет на оценку только шахов. О каких 2-3 секундах идет речь?

    4. Основные
    а) большое число новых терминов
    б) на первоначальном этапе предлагается решение проблемы для всех ситуаций. По мере дискуссии претензии снижаются.
    в) приводятся огромное число подтверждающих примеров, но контрпримеры отбрасываются.
    г) постоянное упоминание, что автор является экспертом в другой области знаний
    д) использование ссылок на авторитетов
    е) "Польза народному хозяйству"
    е) фактические ошибки
    и т.д.
    Каждый из этих признаков может относиться как к науке так и к псевдо-науке, но в совокупности...
    аван нравится это.
  30. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.903
    Симпатии:
    30.163
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Естественно...
    Фишка в том, что решение большого числа тактических позиций ведет к развитию интуиции, во время партии срабатывает ассоциативный ряд, шахматист "чувствует, что тут какая то тактика".
    Причем работа по прокачиванию тактического зрения должна вестись постоянно - наивно рассчитывать, что разово прорешав 3-4 тысячи учебных позиций навсегда приобретешь скилл.
  31. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    А вот и бомба но-хау нас накрыла! O_o Извините, а Вы сами в шахматы играли когда-нибудь?! :roll:
  32. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Защита от зевков - это беглое изучение атак всех наших ОЭ. Перед тем, как сделать ход, смотрим ОЭ и в ХК добавляем все, даже глупые ходы, но тратим время экономно, быстро "пробегаясь" по нашим ОЭ, в первую очередь тем, что изменились в результате последнего хода, и думаем, как их атаковать.
    Стратегически, когда мы ещё не выбрали ход, система работает следующим образом:
    1. поиск ОЭ
    2. поиск мотивов на основе ОЭ. То есть мы ищем, как можно ОЭ использовать.
    3. выбор ХК с использованием мотивов предыдущего пункта.
    Поиск мотивов осуществляется следующим образом:
    В данном случае Вы указали идеи, как можно использовать чёрные ОЭ в два хода. Плюс ещё идея использовать ОЭ конепасность e7-g7 манёвром Kf3-h4-f5
    Выбор ходов-кандидатов на этом этапе - это уже субъективное решение игрока. Объективно алгоритмически ХК выдаются на этапе проверки на зевки перед тем, как сделать ход.
    Также пример Camon14 достаточно показателен:
    И плюс 2....Ke4, атакуя ОЭ g5
    Это всё пункт 2 - поиск мотивов и идей на основе "карты ОЭ".
    Главное то, что чёрные видят обе идеи. А включать их в ХК или нет - это субъективное дело. Тактическая идея может долго быть незаметной, а затем "выстрелить".
    Зачастую, слишком большое количество ОЭ ведёт к ситуации, когда уже без всяких зевков позиция разваливается. Это стратегическое значение идеи.
    Главное, что шахматист видит тактические идеи обоих ходов. Добавлять или нет их в ХК - субъективное решение.
    Ход 20...Лfd8 ищется логически, как защита от идеи белых Фe2-d2-a5, атакуя два ОЭ. Если эта угроза кажется беззубой, то ход 20...Лfd8 система не выдаст (но пожалуйста, стратегически его можно включить в ХК) .
    Недостаточно защищённое поле в расположении сил, куда может попасть фигура противника. Это один из самых сложных видов ОЭ для расчёта, при этом очень много практических партий выигрывается благодаря двойному удару по ОЭ, где один из ОЭ - поле вторжения, а другой - более значимый, например, незащищённая пешка. Пешку защищаем, фигуру пускаем - вроде бы и комбинации нет и тактикой не назовёшь, а может привести к выигрышу (проигрышу) партии.
  33. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Систематизация - это БАЗА обсуждаемой системы. Есть ещё методы использования ОЭ и инструкции по практическому поиску хода.

    Выше детально разобрал причины зевков.
    Рассчитывать ОЭ из новой позиции на диаграмме - это от 15 сек. до минуты.
    Я уже говорил, что в партии ОЭ меняются медленно и их перерасчёт, когда смотрим лишь как ходы измкенили ОЭ - очень быстр.
    Всё, что предлагалось на начальном этапе - сохранилось.
    И защита от зевков, и поиск неожиданных (а не длинных) комбинаций, и повышение уверенности во время партии и позиционные преимущества.
  34. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    72
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Эта система ни что иное, как то, чему учит Виктор Гавриков и может быть кто-то ещё из последователей Чебаненко. Только термины переименованы и добавлена куча новых "понятий", которые делают систему малопригодной в условиях практической партии. Уверен на 90%, что автор украл основную идею и доработал её (лучше б уж этого не делал). Да, Чужакин? "Опасные элементы". Ага.
  35. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    2.
    Это не может претендовать на "причины зевков". Ваше определение зевка также вызывает вопросы: почему на 4 хода, а не на 5, 15 и т.д.

    3. Еще один характерный момент: сначала ваши формулировки претендуют на математическую точность, но постепенно превращаются в нечто "смутное": меняются медленно....очень быстр. В моем примере действительно это не партия, но ведь только шахи проверить. Попробуйте, и удивитесь результату...

    По поводу эффективности. Вы все время сравниваете ваш метод с полным перебором вариантов. Но ведь так никто не действует. Сравнения с другими методами у вас просто нет.

    4. Лень искать точные цитаты, но сначала речь шла об универсальном методе относительно зевков , а потом выяснилось, что во многих позициях метод не эффективен. Более того, там было приведено несколько формальных контрпримеров, так что и достаточность метода сомнительна.

Поделиться этой страницей