Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    По поводу профилактики выскажу свое соображение. При тактической игре проигрывает в конечном итоге тот, у кого больше тактических уязвимостей. Или, если угодно, ОЭ. Так вот, вовремя сделанная профилактика убирает свои уязвимости, оставляя противника со своими собственными. Жаль, у меня не сохранилась одна партия на эту тему. Я играл с одним парнем, только что выполнившем первый разряд. В острой позиции я за него увидел спокойный профилактический ход, и вспомнил совет Корчного: "видишь хороший ход за соперника - отойди от доски". Я так и сделал. В результате соперник хода не увидел и проиграл. Сразу после партии я ему показал этот ход. Он сокрушался: как же я его не увидел? Да потому и не увидел, что не было у него понятия такого, как профилактическое мышление. Ну, просто не очень он опытным был - только-только первый разряд выполнил. А этот профилактический ход сразу ставил все на свои места.
  2. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Реинкарнация Тарраша?O_o:bye:
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    позиционные ходы, это ходы которые соответствуют позиции, если сдваивание пешек приводит в перевесу значит это правильный позиционный ход и это позиционная игра. все относительно, кто-то скажет челябинский вариант антипозиционный, а кто-то скажет, что там динамика уравновешивает статику и все позиционно обосновано. противопоставлять открытую игру и позиционную не верно. но я понимаю, что вы имеете ввиду под позиционной игрой, те факторы о которых вы говорите скорее не позиционные, а стратегически ОЭ :) но, можно ли допускать эти элементы в позиции, решают конкретные варианты.
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну, вы начинаете придираться к терминам уже. Вы же отлично понимаете, что я говорю в понятиях шахматных традиций, когда игра подразделяется на позиционную и комбинационную. Конечно, на самом деле все это достаточно условно, и если говорить по большому смыслу, то действительно можно сказать, что любой ход, который соответствует духу позиции, является "позиционным". Но ничего конкретного нам это определение не добавит к пониманию.
    Я бы сейчас мог подразделить игру на "долговременную" и "быстровременную", прошу прощение за корявое определение. И это все-таки два разных типа игры. Соответственно, и законы там совсем разные.
  5. Rosso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.10.2008
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    140
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Оставьте Нимцовича в покое) Человек играл как умел, да ещё и книжку написал. Хоть какая-нибудь система лучше отсутствия оной)
    Vladruss нравится это.
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Гы! Это был именно Крb1 в сицилианской защите при длинной рокировке.
  7. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Нет, обычный человек с математическим и логическим мышлением
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    +1000
    Я тоже к этой мысли уже лет как 15 пришел.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    может и музыку писать по системе?:)
  10. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А опоздали - она есть уже. "Нотная грамота" называется:)
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну, не спорю. Просто вспоминаю слова Таля: "Играем по теории, а получаем по практике".
    Когда-нибудь и шахматы будут вычислены. Вот тогда и можно будет говорить о том, какой ход самый лучший в каждой конкретной позиции. А пока приходится довольствоваться паллиативами, типа "Система Нимцовича", "Система Сейравана", "Система Чужакина", "Моя Самая Лучшая в Мире Система, И Пошли Вы Все На Хутор Бабочек Ловить" и т.п.
  12. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Да если даже и будут вычислены - это будет иметь значение лишь для адванса и гроссов 3000+ (на тот момент:) ). А для нас - любителей - они так и останутся привлекательной и непредсказуемой игрой:)
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы знаете, в советское время даже были литературные институты, где начинающих литераторов обучали правильно книги писать. Там тоже какие-то системы использовались.
    Как сейчас, не знаю.
  14. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Всех обучают - и литераторов, и живописцев, и музыкантов. У всех есть система, свои каноны. Камон, а вы как думали?;)
    Vladruss нравится это.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    нет система, это когда четко скажут какую паузу после какой ноты ставить, в какой последовательности за какой можно ставить ноты и т.п. :)
  16. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Я не знаток, конечно, но наверняка есть и что-то подобное. К примеру - закон перспективы у художников, закон пропорций человеческого тела на картине и т. п.
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я тоже когда-то думал, что теория убьет шахматы, а сейчас я вижу, что многие позы можно возить бесконечно, например берлинский эндшпиль можно возить бесконечно, менять порядок ходов, применять разные варианты, человеку сложно все запомнить....Примерно такой же сложный эндшпиль возникает и в шотландской партии. Так, что я думаю в классику будут играть всегда, но разумеется на партию будут давать не больше 45 мин. каждому.
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я согласен с вами, что никакая система не научит творчеству. Но на данном этапе развития человечества любая система должна иметь своей целью не столько научить творчеству, сколько пресечь глупости. То есть, поставить некие рамки, за которые не надо выходить. А вот в пределах этих рамок - милости просим: твори, выдумывай, пробуй.
    Diamond нравится это.
  19. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Суть в том, что система есть везде. Но она подразумевает определенную степень свободы, в рамках которой уже и осуществляется творчество
  20. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А я понимаю Петросяна. Вот, коли зашла речь о профилактике, не удержусь и приведу одну свою старую партию с одним из сильнейших шахматистов Ленинска-Кузнецкого, которого я обыграл профилактикой в стиле Петросяна. Это, наверное, единственная моя партия подобного плана, поэтому она мне очень памятна. При переходе из дебюта в миттельшпиль он пожертвовал пешку, а я ему в ответ профилактику. т.е. "неконкретные ходы". И вся игра у соперника сдулась как воздушный шарик.
    Примечания старые мои, не пинайте сильно.

    Русских,В - Коняхин,В [A07]
    L-Kuznetskij,, 1996

    1.Nf3 d5 2.b3 c6 3.Bb2 Bf5 4.g3 Nd7 5.Bg2 Ngf6 6.O-O e6 7.d3 h6 8.Nbd2 Qc7
    Не самое удачное место для черного ферзя.
    9.c4 Be7 10.a3 O-O 11.Nd4 Bh7 12.cxd5 Nxd5 13.Rc1 Rad8 14.b4 Qb8
    [Черные убирают своего ферзя от противостояния с вражеской ладьей, хотя, возможно, что лучше было бы 14...a5 , и если, скажем, 15.e4 , то 15...N5f6 16.bxa5 Qxa5 17.Nc4 Qa7 со сложной игрой.]
    15.Qb3 Bf6 16.Ne4 Be5 17.b5



    17...c5?
    [Абсолютно невынужденная жертва пешки. Лучше было 17...cxb5 18.Nxb5 Bxb2 19.Qxb2] 18.Nxc5 Nxc5 19.Rxc5 Qd6
    [После этого я понял, что выиграю партию. Во время партии я опасался варианта 19...Bxd4 20.Bxd4 Nf4! , однако это вело к форсированному проигрышу после 21.Be5 (хуже 21.gxf4 Rxd4) 21...Nxe2+ 22.Kh1 Qa8 23.Qb2 и черные несут материальные потери. Например, 23...f6 24.Bc7 Bxd3 25.Bxd8 Rxd8 26.Re1]
    20.Rc2 Bf6 21.Nf3 a6 22.Bxf6 Nxf6 23.bxa6 bxa6 24.Rfc1
    Имея здоровую лишнюю пешку, белые просто консолидируют свою позицию.
    24...Rb8 25.Qa4 e5



    26.Nd2!
    Белые начинают профилактический маневр в стиле Тиграна Петросяна. Главное - лишить черных малейших иллюзий по поводу возможной активности.
    26...Qb6 27.Bf3! Qb5 28.Qxb5 axb5 29.Rc7
    Возможность выигрыша пешки "b" я во время партии даже и не рассматривал. Главное - активизация своих фигур, а лишний материал потом будет.
    29...Bf5 30.Kg2
    Заканчивая профилактический маневр, который был начат ходом коня на d2. У черных нет ни малейшей контригры.



    30...b4
    Таким образом черные избавляются от своей слабой пешки "b", однако белые находят другие объекты атаки.
    31.axb4 Rxb4 32.R1c5
    Вот и подтверждение. Обращает внимание на себя то обстоятельство, что активизация белых ладей явилось следствием вовремя проведенной профилактики (у черных нет контригры по второй горизонтали, т.к. пешка "e2" надежно защищена слоном).
    32...Nd7 33.Ra5 Be6 34.Nc4 f6
    Бить на c4 черным не хочется, т.к. им бы тогда оставалось всю оставшуюся партию мучится вопросом: как бороться с белой проходной? Однако и ход в партии не помогает. Защищая свою пешку e5, черные ослабляют седьмую горизонталь - ту, на которой уже ждет не дождется работы белая ладья.
    35.Be4 Rbb8 36.Raa7
    [Полная доминация как следствие вовремя проведенной профилактики. Вместо хода в партии выигрывало и простое 36.Bd5 Bxd5+ 37.Rxd5 Nb6 38.Nxb6 Rxb6 39.Rdd7 , но ход в партии идейнее: к чему разменивать плохие фигуры противника?]
    36...Rbd8



    37.Bc6
    Начинается добивание. Раз!
    37...Rf7 38.Nd6
    Два!
    38...Re7 39.Nb7
    Три!
    39...Rb8 40.Nc5
    Четыре! Конь прибыл к месту назначения. Характерно, что именно он, начавший столь важный профилактический маневр, и наносит заключительный удар - есть в этом какая-то высшая справедливость.



    Картинная позиция: на черного коня направлено четыре удара, а уйти он не может - следствие хода f7-f6, и защитить его нечем.
    Черные сдались.
    Одна из лучших моих партий 1996 года. 1-0

    Русских,В - Коняхин,В [A07]
    L-Kuznetskij,, 1996

    1-0

    Характерно, что дело закончилось короткой тактикой. И это было следствие профилактики.
    ПыСы. Мой соперник в только что закончившемся чемпионате города стал чемпионом.
  21. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    справедливости ради Владрусс, с такой жирненькой лишней пешкой, и без тактических угроз у соперника грех было не выиграть, хоть с профилактикой, хоть и без, кстати поздравляю 2 ладьи на 7 ряду прямо по Нимцовичу:)
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Тырнет у меня глючный. Не успеваю реагировать из-за него.
  23. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Спасибо. Я на Нимцовиче рос в свое время.
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    "26.Nd2! Белые начинают профилактический маневр в стиле Тиграна Петросяна.
    26...Qb6 27.Bf3!" не знаю профилактика ли это, конь метит на с4, улучшаем подвижность слона....мне кажется это позиционные ходы обычные, а не профилактика, даже если допустить е4 за черных, ничего страшного в этом нет, т.е. если нет угрозы, то нет и профилактики, борьба с веряными мельницами не есть профилактика, был еще ход 26. Rc6 я смотрю.
  25. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я даже представить не могу, какая путаница в голове может привести к подобным высказываниям. В позиции Б: Крb3, Фe2; Ч: Кра1, - уж никак не меньше 5 лучших ходов. С этим не поспоришь.
    Vladruss нравится это.
  26. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    В некоторых случаях - несколько. Но в ключевых позициях, как правило, один
  27. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Профилактика, это система. Она имеет целью повышение подвижности и ударности наших фигур. Но средство - ограничение ударности и подвижности фигур соперника.
    А то, что там возможны были и другие системы игры, так я и не спорю. Каждый дышит, как он слышит.
  28. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И хочу сказать, весьма успешно использовались. Творчество может быть хаотическое, а может быть и системное, но тоже творчество, и не менее привлекательное.
    Vladruss нравится это.
  29. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тему зафлудили не относящейся к предмету обсуждения информацией. Предлагаю вернуться к Системе Чужакина. Есть у кого-то опыт применения?
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Согласен ушли далеко от темы, когда ты уже владеешь тактикой, то сложно понять помогла тебе система Чужакина в поиске хода, или твой опыт и знание тактических мотивов тебе помогли. Я играю в быстрые шахматы мне это система никак помогает, но она дала мне пищу для размышления, я обратил внимание на вещи на которые раньше не обращал. По новому взглянуть на шахматы это всегда интересно.
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Система Чужакина, это один из вариантов. Любой мыслящий индивидуум обязан создать свою собственную систему игры. Хотя бы лично для себя. Система Чужакина здесь вполне укладывается в общее понимание, если есть чего понимать. Автор молодец, что эту тему поднял. Но давайте и мы тоже будем не прикалываться и троллить, а идти дальше. Это не флуд, а всего лишь размышления над шахматной теорией. Мож, кто-то чего-то нового и интересного найдет? Чужакин выставил на суд шахматистов свое понимание. Мож, кто-то сможет что-то свое выставить? Давайте обсудим. Без флуда и троллинга.
  32. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    если бы Чужакин сделал такую систему для шашек я бы с удовольствием поиграл по ней, там ОЭ должно быть меньше. поскольку я шашками никогда серьезно не занимался было бы интересно. да и по покеру давайте систему беспроигрышную, тоже обсудим с интересом))
  33. chesswolf Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2013
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А ещё, весьма странно, как кто-то может утверждать, что на средневековых книгах лучше не учиться играть, ибо с их авторами зачастую не согласен Гудини.
    Последний в свою очередь является лишь программой, сила которой зависит от глубины. И если Гудини на глубине 20 не согласен с Нимцовичем в какой-то позиции, то это не значит, что на глубине 30 или 40 он так же будет не согласен. Поэтому, какой смысл смотреть на всё через призму Гудини? Сегодня одна глубина перебора и одни лучшие ходы, - завтра другая глубина и другие ходы. Точно так же, как происходит и с дебютными вариантами. То сильно и актуально, то слабо и старомодно, а то опять сильно. И так всегда.
    дикий муцио и Vladruss нравится это.
  34. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Т.е. в средневековых книгах перебор идет круче, чем у Гудини?:)
    А еще есть такая вещь, как дебютные библиотеки, которые тоже не дураками составлялись
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Если бы Чужакин сделал систему игры против Камона, я бы ею обязательно воспользовался. И обыгрывал бы Камона в одну калитку.
    Хотя мне это и ни к чему.

Поделиться этой страницей