Смотрим биатлон

Ну естественно, что может понимать "клоун" Тихонов в биатлоне (со слов Великого Пихлера)

Про что и речь. Этот список тайна за семью печатями.

Спасибо за комплимент, но он незаслуженный - я отнюдь не считаю, что понимаю биатлон прекрасно - и лучше, чем Драчев, Резцова и Тихонов.
Кстати, не разделяю Вашей позиции, что Драчев, Резцова и Тихонова - жалкие. На мой взгляд, это знаменитые спортсмены, очень много сделавшие для российского и советского спорта. Мне кажется, подобные эпитеты не слишком корректны.
Впрочем, Ваше дело
По поводу несогласия с позицией Драчева, Резцовой и Тихонова, то это слишком незатейливый дискуссионный приём и отвечать в духе "А что могут понимать в биатлоне жалкие Майгуров и Круглов?" я уж точно не буду. Не уровень.
Среди биатлонных, как Вы говорите, "спецов" есть разные точки зрения по поводу Пихлера - в том числе совершенно противоположные. То, что "очевидно"© Вам, очевидно отнюдь не всем

После ряда дискуссий у меня есть определенное мнение о Вашем понимании биатлона, но не вижу смысла развивать и обсуждать эту тему. Кроме срача оное обсуждение ни к чему не приведет

2 zai

У каждого тренера свои требования. Есть тренеры с очень жесткими требованиями, которые многим спортсменам подходят, а многим нет. При Лобановском в Киеве отсеялись десятки талантливых футболистов, многие из которых потом вполне успешно выступали в других клубах. Либо не подходила методика, либо не хватало силы воли, либо личностный конфликт, либо еще какие-то еще факторы. Но при этом были десятки футболистов, которые добились прогресса.
Тут та же история.
Вилухина (после Хантов, думаю, спорить на отсутствие прогресса, думаю, смысла нет) выросла, Юрлова - нет

Вряд ли можно найти некоего идеального тренера, при котором все улучшают результаты - и Пихлер отнюдь не претендует на это звание.

При Лобановском был результат. И если бы скажем Шумилова или кто-то еще выдвинулись в в число лучших биатлонисток мира и регулярно боролись за медали, я бы и не вспомнил про Слепцову и Юрлова (она кстати не то, что не выросла, а резко деградировала, без видимых причин). А в итоге в плюс Пихлеру я могу занести разве что Глазырину, и то не совсем понятно, что было бы без него, может значительно лучше. То, что есть вполне может быть естественным прогрессом молодой талантливой спортсменки, который был бы при любом тренере. А вот по состоявшимся спортсменкам определить работу тренера логичнее, а здесь только Зайцева на уровне (и то заслуги Пихлера в этом немного). Естественно, еще раз повторю, что если бы среди молодых был прогресс на уровне Гесснер или Соукаловой, это был бы показатель и про остальных я бы не вспоминал.
По Вилухиной и Хантам, появилась одна мысль, не настаиваю конечно, но так размышления...Вилухина попадала в медали на 1 этапе и на последнем. Когда все вкатываются в сезон и когда наступает естественный спад после пика на ЧМ, т.е. когда (ну в большинстве, понятно, что исключения бывают, та же Соукалова) находятся в худшей спортивной форме. О чем это говорит? О том что Вилухину никуда не подводили (или не смогли) ни к какому пику форму, она примерно на каком-то одном уровне весь сезон. И когда остальные не в форме, она выдвигается на ведущие роли, когда остальные на пике, ее и не видно вообще. Т.е. реально потенциал спортсменки, если когда нужно, куда нужно ее подвести, гораздо выше. О чем я собственно и говорил. И совершенно очевидно неумение ее подводить к пику формы в нужный момент. А задача то у нас Олимпиада, ну и как думаете, какой из этих двух вариантов реализуется?

А кто говорит про всех? Достаточно, чтобы те кто был держались на уровне, а молодые прогрессировали хотя бы до определенного уровня. В итоге одни провалились, а 22 место Глазыриной в кубке мира, которую теперь уже нельзя назвать молодой, все же не думаю, что можно интерпретировать как успех. Во всяком случае задачи наверно Пихлеру ставились другие, а не чтобы лучшая из кандидаток в сборную, занимала место в 3м десятке. Единственная, кто наверно соответствует тем задачам, какие должны ставится перед тренером - Вилухина (и то она соответсвуем неким средним задачам, т.е. должны быть спортсменки и посильнее в сборной), но по ней разговор отдельный, уверен, что потенциал ее гораздо выше, чем занимаемые ныне места. Та же Слепцова уже к этому времени была многократной победительницей этапов Кубка Мира, да и другие спортсменки были. А сейчас вдруг выяснилось, что самая талантливая из наших спортсменок способна бороться только за десятку в общем зачете и призовые места на отдельных гонках, а остальные и в 20 лучших не попадают, почему-то это совпало с приходом Пихлера.

2 zai
Так Лобановский тоже не добивался немедленного результата. Нужно время - и оно зависит, кроме всего прочего, от того, в каком состоянии принята команда
Пихлер в сборной 2 года - это не такой уж большой срок. Имеющаяся динамика результатов позволяет надеяться на то, что Зайцева и Вилухина на ОИ будут бороться за медали, а, если повезет, то и Глазырина сможет зацепиться. Плюс крепкая эстафета. Если это случится - Пихлер прав, если нет - не прав, и не правы те, кто все это время делал на него ставку

Что касается пика формы в нужный момент и Вилухиной в частности, то у меня противоположное мнение. Этот пик (или, возможно, один из пиков) был как раз на ЧМ (о чем писал и Майгуров), о чем свидетельствуют 8 попаданий в десятку, успех в смешанной эстафете и хорошие результаты в женской эстафете у всех, кроме Шумиловой. То, что в Сочи Вилухина стала 2-й, а в Нове Место - 5-й - отнюдь не свидетельствует о том, что в Сочи Вилухина была в заметно лучшей форме. Во-первых, это не та разница, по которой надо делать глобальные выводы, во-вторых, здесь куча факторов - к примеру, кто-то лучше держит форму в течение времени, кто-то - нет, вот у Бергер - серьезный спад (и Вилухина уже получается на одно место выше).
Очень и очень возможно, что потенциал у Вилухиной выше нынешних результатов - но опять-таки очень и очень возможно, что она и продемонстрирует его в полной мере на следующий год. Это отнюдь не сверхопытная спортсменка, у нее и кубков, и чемпионатов мира не так уж и много - выше приводил данные.

В 29-летнем возрасте Валерий Лобановский стал тренировать команду первой лиги "Днепр" (Днепропетровск), вывел ее в высшую лигу и сразу же занял с ней шестое место.

В октябре 1973 года Лобановского вызвали в Киев...

От киевского "Динамо" всегда ждали и требовали только побед. Тандем "Лобановский - Базилевич", просуществовавший два с половиной года, начал выдавать их сразу. Тренеры строго следовали специально разработанной методике тренировочного процесса, кардинально изменили характер ведения игровых действий, возглавили в футболе новое направление.

В 1975 году киевское "Динамо" стало первой советской командой, выигравшей престижный европейский приз - Кубок обладателей кубков, а затем - и Суперкубок, победив в обеих встречах за него мюнхенскую "Баварию". Международная ассоциация спортивной прессы назвала динамовский клуб лучшей спортивной командой мира. Киевские игроки вместе со своими тренерами составили и основу сборной СССР. Не привыкшей к поражениям команде так и не простили относительные неудачи 1976 года: выход "всего лишь" в четвертьфинал Кубка европейских чемпионов, проигрыш на этой же стадии в чемпионате Европы для сборных будущим победителям турнира - чехословацким футболистам и "только" третье место на Олимпиаде-76 в Монреале.

Это немножко касаемо Лобановского, его результатов и сроков работы

Diamond, спасибо, но я в курсе

1. ДК, когда туда пришли Лобановский и Базилевич, была отнюдь не разобранной командой. В 71-м она была чемпионом, в 72-м - второй командой страны (той же осталась в 73-м)
2. Для того, чтобы сделать отнюдь не с нуля топовую европейскую команду Лобановскому требовалось 2-3 года
3. Не обходилось и без провалов - в 84-м ДК было аж 10-м, хуже, чем у предшественника (да и вообще худший результат аж за 35 лет). Но дали время

Видимо, не в курсе, судя по вот этому: "Так Лобановский тоже не добивался немедленного результата."
Так и сборная не была разобранной, когда ее Пихлер принял. Вы же по-моему в этой же теме и сравнивали сб. России с Интером и Порту? или они, по-вашему, "разобранные" команды?
А сейчас покажите мне хоть одну девушку в России за последнее время, которая выиграла хоть один хрустальный глобус (если брать аналогом Суперкубка), а потом несколько раз провалилась, после чего продолжила выступать на высшем уровне
Чтобы дали время, нужно показать хоть что-то, на что можно опираться. А пока не видно ничего

Вы - скорее всего, да. А я - нет Лобановский взял Киев в 73-м, а КК выиграл в 75-м. Аналогично в 84-м и 86-м.

Нет, по-моему, это не разобранные команды, а Вы занимаетесь вырыванием слов из контекста. Что не гут
Эти команды были уровнем ниже "Барселоны" и не были реальными претендентами на победу в ЛЧ. Речь была именно об этом

Ну начнем с "Днепра". а закончим тем, что у Лобановского тоже было 2 года, даже серьезно меньше, раз уж вы заявляете, что 2 года не срок. Далее - посмотрите матчи и динамику роста Динамо за этот период. Сравните их с до-Лобановскими. Сравните с Пихлеровскими. Оцените эффект

Я не вырываю слова из контекста - речь шла о том, что сб. России можно сопоставить с крепкими европейскими клубами выше среднего уровня. про Барсу и речи не было в этом контексте. А сейчас вы уже говорите, что сборная принималась, оказывается, разобранной. вы уж с этим моментом определитесь как-то

1. Ну так и про Пихлера можно сказать "ну, начнем со Швеции"
2. Я уже написал, что в разных видах спорта при разных стартовых условиях (и при прочих разных факторах) потребуются разные сроки для достижения некоего результата. Где-то 2 года будет достаточно, где-то нет. Лобановский был приведен в качестве примере не для того, чтобы выстраивать полную аналогию по всем показателям (это просто глупо), а для того, чтобы показать, что даже у выдающегося тренера не все игроки добиваются прогресса. Кто-то выдерживает, кто-то нет.
3. Именно что вырываете из контекста. Речь шла о том, что якобы бессмысленно нанимать топового тренера для женской биатлонной сборной

женская биатлонная сборная России - это отнюдь не сборная Люксембурга
Она котируется примерно как "Порту" или "Интер" среди европейских футбольных клубов

Напишу прямо, раз оно непонятно. Пусть российская сборная - не самая лучшая, и не в лучшем состоянии, но топовый тренер через какое-то время может ее вернуть на топовый уровень, поэтому есть смысл его приглашать

Ну, а вам было уже сказано, что, во-первых, есть разница, когда у тренера "не все игроки добиваются прогресса" и "все не добиваются прогресса". а, во-вторых, тоже уже было сказано, что если команда строится, даже с нуля, то постепенный прогресс (хоть какой-то) все же должен быть заметен.
И, в-последних. - чем оценивается "топовость" Пихлера? http://rusbiathlon.ru/blogs/biathlon/id35793
А уж после того, что было, приглашать его тренировать нашу сборную... ну... как-то неправильно мягко говоря. Имеется в виду вот это: http://svpressa.ru/sport/article/4565/?f=1

а к чему говорить эти банальности?
разумеется, есть
и мы говорим о тренерах, у которых не все добиваются прогресса (а некоторые, соответственно, добиваются)

Безусловно. Он и есть. Цифры уже приводил.
Идем по кругу

В успехах шведских биатлонисток.
То, что все успехи вопреки, а неудачи благодаря и шведки и без Пихлера стали бы звездами (просто вот так Пихлеру повезло и оно совпало)- это понятно...

Ну а раз всё понятно, то и спорить не о чем

Я только не понимаю, почему из успеха со шведскими биатлонистками, следует, что и с нашими он успеха добьется? И фактически из этого следуют все остальные выводы, начиная с того, что у нас талантов нет. И отметается простое и главное логичное объяснения всему что сейчас происходит. И повторюсь, объяснение это состоит в том, что по тем или иным причинам у Пихлера с нашей сборной не получилось, а уж вопрос почему, кому интересно можно обсуждать, дело ли в квалификации или в том что Пихлер устал и потерял мотивацию (или это только у Слепцовой бывает?) после успехов со шведками или потерял голову от денег предложенных, может банально постарел, отношения не сложились с кем-то и еще миллион причин можно придумать. Вон Хиддинк в Реале полгода продержался и не получилось ничего явно не из-за отсутствия квалификации. Или скажем Романцев, который выигрывал всё выигрывал, а потом вдруг поехали в Спартак непонятные люди пачками, которыми пугали Роберто Карлоса и т.д. Так бывает даже с квалифицированными тренерами.

Да никак оно не следует. Логика только в том, что при прочих равных у тренера с достижениями шансов больше, чем у тренера без оных. Но это не означает, что эти шансы абсолютные.

Разумеется, бывает - с этим я тоже не спорю. Но разница наших позиций не в этом, а в оценке текущей ситуации. У вас она крайне пессимистична, у меня - умеренно оптимистична (надежда есть и она отнюдь не призрачна и не безосновательна. На всякий случай, это совершенно не значит, что "в Сочи мы точно всех порвем")

Это несомненно, только мы сейчас уже не назначение его рассматриваем, конкретно к этому, по-крайней мере у меня никаких вопросов не возникало. Даже больше скажу, я был так же оптимистично настроен в том числе на протяжении как минимум полутора сезонов. В этом году уже ничего особенного не ждал, но этап в Сочи просто переполнил...Мы специально пропускаем этап, чтобы прорепетировать подготовку к олимпиаде, а в итоге получаем грандиозный провал, причем самое печальное, что ходом бежим настолько медленно, что даже если будут 100% точность стрельбы, боремся только за 10ку (в основном безуспешно), да и то только двое. Остальные с безупречной стрельбой борются за попадание в очки.
В назначении логика есть, но сейчас мы получили кучу факторов, говорящих против. Каждый из них может быть объяснен как-то (правда, что с Юрловой я так и не понял, я так понял тут даже у Вас вариантов нет), причем это будут не связанные друг с другом версии (достоверные с некоторой вероятностью, не очень большой как мне кажется). Конечно теоретически, все эти предположения могут быть истинны, и можно даже посчитать вероятность такого совпадения перемножением вероятностей. Очевидно, что вероятность истинности версии, что Пихлер не справляется с работой на порядок выше, причем я думаю вероятность этого выше вероятности истинности каждой версии по отдельности (ну это мое мнение, Вы можете считать по другому, на вывод это не повлияет, если перемножить 5-6 не очень больших величин, ничего хорошего не получится, как бы мы в Пихлера не верили), отсюда и следует вывод.

В Сочи бежали слишком уж медленно - есть большие подозрения, что проблемы с мазью. Погода постоянно менялась - не угадали. А это решаемо.
Вариант "Пихлер не умеет готовить спортсменов к этапам в горах" мне кажется маловероятным - у него есть опыт и как спортсмена, и как тренера, так что труднообъяснимо, почему это было незаметно раньше

ну почему это нет
Во-первых, я уже говорил, что мы обсуждаем не некоего идеального тренера
И здесь много есть вариантов
Например, Юрлова не готова к нагрузкам Пихлера
Или новое, тксказать, фармобеспечение, повлияло на Юрлову не в лучшую сторону. Это, к слову, касается не только ее, и тот фактор, о котором пишет Diamond (допинг/фармакология), никак нельзя исключать. После допингового сканадала пришлось от многого отказаться - почему нет?
Возможно виноват Пихлер, возможно Юрлова, возможно оба, возможно, проблема не в нем и не в ней. Мы не знаем

ну вот мне это не очевидно - и я уже объяснял почему. Вообще аргумент "очевидно" не очень люблю

Ну правильно, вот еще 2 совпадения. Хотя про Юрлову, это никак не причина, ну пусть работает со старыми нагрузками, показывает старые результаты, кто ж против. И кто должен определять кому что подходит и как тренироваться? в первый сезон это можно было бы понять, а к 3му наверно уже должен был определиться, что кому подходит.

Вот и в каждом случае - возможно виноват Пихлер, а возможно, что-то другое, мы действительно не знаем.И когда таких вопросов 5-6, вероятность первого получается на пару порядков выше.

Такие рассуждения имеют основания только в том случае, если заранее точно известно, что есть Одна Главная Причина. А здесь этого нет - я уже писал, что есть несколько важнейших факторов, определяющих нынешнее состояние российского женского биатлона. Кроме Пихлера это:
изменение фармобеспечения после допингскандала,
кризис 90-х, из-за которого снизился приток кадров и смена поколений проходит болезненнее,
возможно, ужесточение конкуренции вследствие биатлонного бума (по сравнению с 80-началом 90-х уж точно)
Плюс куча частностей - у кого-то травма, кто-то устал от биатлона и т.д.
По одному вопросу может быть вина Пихлера, по другому - спортсменки, по третьему - отказ от допинга и т.д. и т.п.

Ваша ошибка в том, что вы проецируете на меня свою логику, основанную на вере, а не на анализе - но с противоположным знаком, меняя "хорошо" на "плохо" и наоборот. Что неверно - ибо я строю свои рассуждения на совершенно иных принципах.
Плюс внимательно читаю то, что пишет оппонент, и не приписываю ему свои фантазии

Не совсем так. Совсем необязательно есть ОГП, но если есть скажем 6 факторов, в каждом из которых возможна вина Пихлера, либо что-то еще, значит в 2-4 вина Пихлера есть с большой вероятностью. Если бы были успехи, на это можно было бы закрыть глаза, но как уже расписывал, успехи очень сомнительны. Может с парой спортсменок и была нормальная работа (хотя опять же уверен что потенциал Вилухиной гораздо выше, ну да ладно), но никак не успехи.

Еще раз - не надо выдумывать и приписывать мне Ваши мысли с противположным знаком. Вам с Пихлером все ясно - мне нет. Я вижу некоторый незначительный прогресс, и не знаю возможен ли в текущих условиях прогресс существенно больший и существует ли такой тренер, который мог бы его обеспечить

так я про это и пишу - Вам анализ не нужен, а мне нужен.

Ну ок, давайте по третьему разу
К тому же есть заключения специалистов биатлонных - Майгурова, Круглова (по сравнению с которыми Ваше мнение, Crest, просто ничтожно).
Это несерьезный разговор

ну, опять-таки, я расписывал несколько иное. Думаю, позиции друг друга вполне понятны
а то как-то по кругу идем

Есть вина Пихлера, нет вины Пихлера... Пихлер - главный тренер. Если главный тренер не в состоянии координировать тренировочную и подготовительную работу других, чтобы она давала результаты, то цена этому главному тренеру - нуль. Не говоря о том, если его деятельность приводит к тому, что всё получается только хуже.

Т.е. надо понимать, в чём заключается работа главного тренира, а какие конкретно области подготовки спортсменов и сервисёров он курирует.

Если армия проигрывает войну, то спрашивают с генералов, а не с низшего командного состава.

Мне это совсем ненужно
И по данному вопросу меня совершенно не интересует мнение большинства - меня интересуют только обоснованные мнения за и против Пихлера, а не лозунги и прочие эмоции

У меня несколько иные эстетические вкусы - и с Вашими представлениями о красоте совсем не совпадают

Как раз таки расписываем примерно одно и то же, только оцениваем по разному. Вы считаете, что места во 2-3 десятке общего зачета кубка мира для уже состоявшихся спортсменок (сейчас вообще пошла мода завершать карьеру в этом возрасте) это успех, я - нет. Вопрос как считают руководители биатлона и такие ли задачи ставились Пихлеру.

Так тоже нельзя, ибо мы не знаем вес этих факторов (раз уж пошла вся эта математика). Оно же и к вопросу о совпадениях.
Результаты упали после того, как российских биатлонистов поймали на допинге, и пришлось менять всю фармподготовку результаты упали - это совпадение или нет?
Результаты упали после того, как пришла очередь "неспортивного" поколения, пошедшего (а, точнее, не пошедшего) в спортшколы в середине 90-х, когда было не до спорта - это совпадение или нет?
Каждый из этих факторов (или их сочетание) вполне может быть детерминирующим - а тогда проблема не в Пихлере, и оценивать результаты надо исходя из суровой реальности.
А, может, во всем действительно виноват Чубайс Пихлер
Для того, чтобы во всем этом объективно разобраться, нужен серьезный детальный анализ, а никак не "счет на табло" или "во всем всегда виноват тренер"