Сталин

Видимо потому, что пингвины не летают

Разумеется.

Я не девочка, чтоб смущаться. Различия в показаниях принимаются мной во внимание.

Собственно, я не настаиваю именно на термине "прострация", я его применяю (как и свидетели) в обыденном, а не медицинском смысле. Прострация, депрессия, апатия, отчаяние - не суть важно. Сталин находился в некотором крайне деструктивном психологическом состоянии, которое заставило его перестать руководить страной и обороной.

Какие неудобные факты я отбрасываю? Там, где свидетели подтверждают друг друга, я факты считаю более достоверными, а где противоречат - естественно, менее.

Я тут один раз про Лоткову отвечу, а потом давайте в соотв. тему.

Я беру за основу ВСЕ мнения свидетелей, как и в случае с бегством Ст. на дачу.

Ну, это вы просто переврали показания курбановцев. Они говорят, что драку затеяли лотковцы. И даже лотковцы не говорят, что курбановцы затеяли нападение с целью грабежа. Была словесная перепалка, переросшая в легкую потасовку, в результате которой нож был отобран

Судья (вернее, следователь) счел это не грабежом, а обезоруживанием

Курбановцы не говорили, что не было, вы совершенно не знакомы с матчастью.

В любом случае, конфликт на эскалаторе не относится к вине Лотковой

На видео ножа не обнаруживается. "С руками нарастопырку ходить на людей", в особенности на слабых, чтоб напугать - типичная гопническая манера, встречаемая постоянно и повсеместно. Называется "раскрылился". Исполняется без ножей.

Да. Только ножом били в низ живота (по показаниям ЛОТКОВЦЕВ и по экспертизе ЛОТКОВЦЕВ), а кровь почему-то лилась на загривок.

Как видите, это как раз вы отбрасываете неудобные показания свидетелей даже с вашей стороны.

Попытка своими ремарками придать достоверности словам лотковцев и поиздеваться над курбановцами смотрится довольно дешево и на обоснованность никак не влияет

Да, так или примерно так всё, по-видимому, и было

Брейк

.

Когда речь идет о событиях 10-, 20-, 30-летней давности, то, естественно, будут ошибки и неточности в деталях (например, в датах - 23-е июня, 28-е или 29-е). Но о главном вспоминают одно и то же - Сталин на пару дней уехал на дачу и не занимался руководством. Причем вспоминает не один человек, и отнюдь не только антисталинисты после 56 года.
Да к тому же дневник посещений это подтверждает.
Вполне достаточно, чтобы считать достоверность произошедшего высокой

Самое маловероятное в этой версии то что он сказал, что уходит от власти...
Конечно, какие-то его слова могли ТАК воспринять или понять...
Никто же не воспринимает его слова "мы всё просрали" буквально, ну что типа... как бы это выразиться по-приличнее... долго сидели в туалете... Если он конечно тоже говорил эти слова!
Все были наверное просто подавлены и испытывали угнетение от одной мысли, что после Польши и Франции, не считая всей остальной европейской шушары (где боевые действия длились по принципу "страна за сутки") - теперь пришли за вами. И это реальность... После всех тех усилий и жертв которые затрачены на строительство государства, и надежд - все может быстро пойти прахом... Многие просто не выдерживали. Первое что приходит на память - Цветаева... Почитайте что она писала в свои последние дни, так наверное чувствовали приближение войны тогда многие... И не все могли найти в себе мужество и надежду...

Это как раз дело десятое. Вряд ли он так сказал, но принципиально то, что он на эти 2 дня фактически ушел от власти.

Так о том и речь, что Сталин тоже не железный

Сталин "уходил" от власти далеко не один раз. Иногда это было что-то "вроде политической игры"(не вполне серьезно), иногда вполне серьезно..То есть "иллюзий" он сам, наверняка, не строил, что он "вечен".

Как же мне раньше этот Жухрай не попадался...

Экий персонаж!

да уж. Начальник "аналитического отдела личной секретной службы Сталина".
В 22 года.
По признанию самого Владимира Михайловича — звание генерал-майора было ему присвоено в возрасте 22 лет не по заслугам, а по должности. В подчинении у него находилось 11 генералов..

За 4 года до этого стал Героем Советского Союза (то ли в 17, то ли в 18 лет), но этого звания его лишил (!) Хрущев

С Костиным не так весело. На командира пулеметных войск западного полушария и дважды героя вселенной пока не тянет, но кое-что есть
http://lib.rus.ec/a/166821

Про ангину и прочая - на основании книжек Жухрая, который у него, похоже, любимый автор

Прелесть какая

ну тогда вот
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KOSTIN_Aleksandr_L'vovich/_Kostin_A.L..html

думал, что ссылки одинаковые

не
тока точности ради

Другой бы на месте Голованова мог бы потом в своих воспоминаниях написать что застал Сталина "в прострации"...

В качестве иллюстрации того, как Сталин вел себя в эти сложные дни, хочется упомянуть два примера, приведенные Александром Головановым, главным маршалом авиации, который всю войну подчинялся Сталину напрямую.

Как-то в октябре, вызванный в Ставку, я застал Сталина в комнате одного. Он сидел на стуле, что было необычно, на столе стояла нетронутая остывшая еда. Сталин молчал. В том, что он слышал и видел, как я вошел, сомнений не было, напоминать о себе я счел бестактным. Мелькнула мысль: что-то случилось, страшное, непоправимое, но что? Таким Сталина мне видеть не доводилось. Тишина давила.
– У нас большая беда, большое горе, – услышал я наконец тихий, но четкий голос Сталина. – Немец прорвал оборону под Вязьмой, окружено шестнадцать наших дивизий.
После некоторой паузы, то ли спрашивая меня, то ли обращаясь к себе, Сталин также тихо сказал: – Что будем делать? Что будем делать?!
Видимо, происшедшее ошеломило его. Потом он поднял голову, посмотрел на меня. Никогда ни прежде, ни после этого мне не приходилось видеть человеческого лица с выражением такой страшной душевной муки. Мы встречались с ним и разговаривали не более двух дней тому назад, но за эти два дня он сильно осунулся[1].

[1] Голованов А. Е. Дальняя бомбардировочная… Воспоминания Главного маршала авиации 1941–1945. – М.: Центрполиграф, 2007. С. 88.

Так тут и описана прострация вообще-то. "Ошеломление", "страшная душевная мука", и как следствие - резкое снижение психического тонуса, упадок активности, отсутствующая или резко сниженная реакция на внешние раздражители (не отреагировал на вход посетителя), слабость, расслабленность ("тихий голос"), отсутствие аппетита ("нетронутая остывшая еда"), истощение ("за два дня сильно осунулся").

Самая что ни на есть классическая прострация.

Тогда у меня почти каждый день такая ваша прострация случается! Особенно когда новости по Euronews смотрю...
Забавно!


Значит, по вашему, в ситуации когда под Вязьмой попало в окружение 16 наших дивизий Сталин должен был отреагировать совсем по-другому:
1. не должен был быть ошеломлен, но спокоен,
2. не испытывать страшных душевных мук (подумаешь, всего лишь 16...),
3. психический тонус, активность, реакция на окружающих - как будто ничего не произошло,
4. быть не расслабленным а напряженным, бодрым, полным жизненных сил,
5. громко говорить (лучше в стихах),
6. иметь аппетит как раньше (война войной, а обед по распорядку),
7. быть не истощенным а выглядеть отдохнувшим, а лучше помолодевшим лет эдак на 20 как минимум...

Хорош был бы тогда Сталин! Но это уже был бы не Сталин. Наверное, он скорее был бы похож на вас.
Не судите о других по себе!
Не соответствуете...

Ни на что не реагируете, лишь слабым голосом жалуетесь, тупо пялитесь в стену, отказываетесь от еды, худеете? Сочувствую.

Где я говорил о том, как он должен был реагировать?

Но прострацию вряд ли можно назвать конструктивной реакцией. Если б все наше руководство тогда, как и Сталин, уставилось в стену, ни на что не реагировало и ничего не могло делать, было б совсем весело. В идеале он должен был бы продолжать работать, а не расклеиваться, что и делала вся страна и все ее руководство.

Если б не впал в прострацию, был бы похож на руководителя, который умеет держать удар и справляться со стрессами. Продемонстрировал бы свой хваленый "стальной" характер, соответствующий кличке.

Спасибо за комплимент, конечно, раз вы меня таким считаете.

Во-во. Не судите обо мне по себе. Напридумывать, исходя из собственных представлений, что другой думает, а потом еще за это его осудить - это так по-обывательски
Я вообще ни о чем не судил, лишь назвал вещи своими именами, прострацию - прострацией. В ответ увидел какую-то неадекватную реакцию.

- Другой бы написал, что Сталин был в прострации.
- Так это и есть прострация.
- А что он, по-вашему, петь и плясать должен был?!
- Да при чем тут плясать? Сталин был в прострации, ваша цитата говорит лишь об этом.
- А вы бы что делали, если б 16 дивизий потеряли?! Радовались бы, что ли?! Жрали за обе щеки?
- Да при чем тут я? Я лишь говорю о том, что Сталин был в прострации.
- Не судите о других по себе!!!
- Да я не по себе сужу, а по словам Голованова, которые вы же сами и привели, и которые описывают самую настоящую прострацию.
- На себя посмотрите! Сперва добейтесь, потом лезьте со своими суждениями. Покомандуйте хоть одной дивизией!
- Ну так что, по-вашему, это не прострация, что ли?
- Вы не представляете, что такое руководство огромной страной, как и все обыватели!
- Зато я хорошо представляю, что такое прострация. Так была она или нет?
- Иудушки!!!

Вот собрал перлы некоторых с кем недавно здесь общался... Ответы красноречиво говорят об культуре их авторов. А заодно и уровень общения...
Вообще-то я уже где-то лет 15 в инете, привык. Меня это не задевает. Выработалась определенная толстокожесть. Но ведь читают и другие...

Свою ссылку на прямую ложь Старикова вы тактично опустили.

Я вообще-то про культуру общения...
А по Старикову - никакой лжи. Я все тогда же и ответил, читайте внимательнее, разжевывать нет времени...

- ваша цитата из Старикова. Это утверждение ложно.

Первые два предложения в ссылке на Старикова

На веру сразу не приняли? проверили?

Что значит проверили? Вы думаете, что "покопали интернет" и значит проверили? Я не оперирую такими примитивными и однозначными понятиями - "приняли", "проверили"... Можно принять и проверить с оговорками, уточнениями, сомнениями наконец... Вы же предлагаете (ну и еще некоторые) либо белое либо черное. Многое кроме как в архивах ничего проверить нельзя, конечно я не буду этим заниматься, кое-куда ведь еще и спецдопуск нужен. Многие документы просто уничтожены или еще засекречены или искажены (повторяюсь!). На 100% ничего проверить невозможно! Но можно составить картину из воспоминаний десятков различных людей в различное время, фактов и событий проходивших параллельно и влиявших друг на друга и т.д. Кстати, планету Нептун ведь так и открыли - по его влиянию на Уран, а не путем прямых наблюдений!

Как, например, проверить вот этот документ - это надо держать в руках его оригинал, да и еще чтобы кто-то дал гарантию, что это и есть оригинал (абсурд! а сколько таких документов надо проверить?!!!!):

СОВ. СЕКРЕТНО
Сообщение из ЛОНДОНА
20 VI 1941 г.
…Англичане усиливают свои приготовления к бомбардировке Баку. 16 июня под председательством Черчилля состоялось очередное заседание комитета имперской обороны, на котором обсуждался вопрос о средствах прекращения получения Германией нефти. В своем выступлении Черчилль настаивал на скорейшем завершении всех приготовлений к бомбардировке Баку что, по мнению «__», является одной из его «идей фикс » в настоящее время. На этом заседании Черчилль спросил Бивербрука о его мнении по этому вопросу. Бивербрук уклончиво ответил, что «Кавказская схема кажется ему сейчас очень отдаленной ». В беседе с «__» «__» охарактеризовал всю эту схему как «совершенно идиотскую », ибо значительно легче, проще и целесообразнее бомбить запасы нефти, заводы по добыче синтетической нефти и прочее, находящиеся у порога Англии, то есть в Германии. По предложению ««комитет принял решение провести очень крупную бомбардировку Гельзенкирхена, однако по настоянию Черчилля главнокомандующему индийской армией была в тот же день начальниками штабов послана следующая телеграмма № 130: «Ход развитий советско-германских отношений может сделать для нас исключительно выгодным быть готовыми предпринять бомбардировку бакинских нефтепромыслов с минимальнейшей задержкой. В связи с этим предлагаем вам дать указания командующему войсками в Ираке совместно с командующим авиацией в Ираке и в сотрудничестве с командующим авиацией на Ближнем Востоке сделать все административные приготовления для этой операции, включая все требуемые расширения и улучшения выбранных посадочных площадок. Предполагаемый объем атак будет равняться интенсивным операциям примерно в продолжение месяца двух эскадрилий бомбардировщиков “Веллингтон ” и двух эскадрилий бомбардировщиков типа “Бленхейм ” оперирующих из Мосула ».
19/VI41 г. № 525. ВАДИМ[1].

[1] Соцков А. Ф. Агрессия. Рассекреченные документы службы внешней разведки Российской Федерации 1939–1941. – М.: Рипол Классик, 2011. С. 488. Чтобы сразу отбросить все сомнения – этот документ и массу интереснейшей информации по истории нашей разведки вы можете прочитать и на ресурсе Службы внешней разведки РФ http://svr.gov.ru/smi/2011/krzv20110629. htm.

Вы полагаете,что с Вами можно общаться всерьез после того как Вы открыто признались в чтении взахлеб Старикова? Вы расчитывали на какое-то серьезное опровержение Ваших верований? Прежде чем с Вами всерьез о чем-то общаться, нужно сначала, чтобы Вы перестали читать контрацептора конспиролога Старикова.

Интервью с Соцковым
http://ria.ru/interview/20110621/390711544.html

Да, надо покопаться в интернете, да, надо посмотреть документы, на которые опирается Стариков, да, надо ознакомиться с комментариями, в т.ч. оппонентов - и сравнить аргументацию. И тогда делать выводы - а не хавать любую сенсацию и заявлять "Стариков говорит правду".
И никто от вас не требует бежать в архив

Скорее всего, был такой документ - не вижу в нем ничего странного. Генштабы всех стран готовили агрессивные планы - на всякий случай, в зависимости от хода событий. И у Польши были планы против Германии, и у Финляндии против СССР. Так же и у Англии (с Францией) были планы против СССР, на случай если бы он активизировался как союзник Германии

Ну и что? Знаком я с этой точкой зрения. Суворов-Резун ее еще в начале 90-х взял на вооружение, только еще дальше пошел - что Сталин готовился и хотел сам напасть на Германию и все в такое...
Конечно поступали данные о приготовлениях Германии. Ну и что? Обстановка была крайне запутанная и не однозначная даже сегодня, не говоря уже в те дни. Не нравится Стариков, можете почитать Шубина, он буквально по часам все описывает - май-июнь 1941, со ссылками на донесения конкретных людей, участников тех событий. Хотя, наверное, это вам не поможет... И Суворов-Резун много ссылок на документы приводит, только выводы делает те которые ему предписали его работодатели, на чьем содержании он находится... И думаю что не один он, этот предатель Суворов-Резун. Есть наверное и просто запутавшиеся, заблуждающиеся или недостаточно знающие. Соцкова не знаю кто он такой... Его еще всего надо почитать, а не одно только интервью, которое журналисты могут и исказить - были такие случаи, и не раз, и как раз по наиболее важным вопросам!
Не серьезная у вас аргументация! На исследования надо ссылаться, а не на интервью... Уровень не тот...
Не получается серьезной дискуссии - так, интервью, склоки...