Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Жак
    Оффлайн

    Жак ..

    Репутация:
    132
    Вы это, тавой, не безобразничайте всуе!
    На любое эмпирическое правило в шахматах найдется опровергающая его позиция. Но многие такие правила живы и используются на практике. Поэтому все доводы против С-19, основанные на отдельных примерах, - фигня. Ценность подобных правил не в отсутствии исключений и не в квалификации или успехах автора. Другой вопрос, что она пока не доказана. Но и не опровергнута. Но уж если опровергать, то по-взрослому, а не добавляя в позицию десяток пешек или смайликов..
     
  2. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    673
    А не надо ничего опровергать...
    Главное - не допускать экспериментов над детьми авторами "систем". А ежели кто из взрослых решил заняться извращениями - так это его личное дело. Каждый развлекается как можно. Графоманство сейчас с развитием полиграфии и интернета широко распространено и если подобные опусы приносят удовлетворение автору - да на здоровье! Пока автор не требует о РШФи прочих организаций дать официальную поддержку - вот в этом случае пусть автор и доказывает правильность и эффективность системы, а не ждёт что все бросят все свои дела и будут опровергать то, что он понаписал.
     
  3. Жак
    Оффлайн

    Жак ..

    Репутация:
    132
    Целиком и полностью. Из 26 страниц темы стоило бы убрать 20 с "опровержениями".
    А вот доказывать надо! Только хлопотно это. Особенно если критика не дружит с великодушием..
     
  4. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    687
    а что должно произойти, чтобы система опроверглась?:D в случае обнаружения бага всегда можно добавить новое правило.
    а в чем ценность?
     
  5. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    673
    Великодушие уместно в оценке художественного произведения.
    А когда "автор" претендует на написание "системы", волшебной таблетки, которой шахматисты должны лечиться от зевков, речь уже не о великодушии, а о том, как не навредить наивным неофитам...
    Труднее всего переучивать юных шахматистов, над которыми пару лет "поработал" тренер-самородок, имеющий свою особую точку зрения на учебный процесс, отличный от учебной программы и здравого смысла.
     
    аван и Diamond нравится это.
  6. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Но согласитесь, что если в таком режиме искать опровержения, то я хоть сейчас могу поставить десяток позиций "опровергающих" правило квадрата и помимо этюда Рети, не сильно от него отличающихся. А шахматы - игра строго логическая. Если не действует одно правило, то действует другое. И никаких исключений нет
    В данном случае (этюда Рети) действует не правило квадрата, а, так сказать, "пролонгированный двойной удар" - угроза догнать пешку и угроза овладеть ключевыми полями. И никакого исключения или опровержения здесь нет
     
  7. Жак
    Оффлайн

    Жак ..

    Репутация:
    132
    Если коротко, то ценность в том, насколько они упрощают оценку, расчет и принятие правильного решения.
    Великодушие уместно всегда.
    Но любой автор-самородок или тренер-классик вправе претендовать на что угодно. Мне понятна позиция и ув. Чужакина, и Ваша, ув. Goranflo. Они обе существуют, как ни прискорбно для обеих сторон. Но самое главное в том, что каждый (и я в т.ч.) вправе любую или обе выбрать самостоятельно или с учетом того или иного мнения..
     
  8. NeoNeuro
    Оффлайн

    NeoNeuro Старожил

    Репутация:
    52
    Интуиция - это основа мышления!
    Интуиция - это вполне научный подход, по сути и теория искусственного интеллекта базируется на моделировании интуиции.
    Для человека интуиция, или по-другому, индукция - это более 99% мышления!
    Для животных интуиция - это все 100% интеллектуальной деятельности.
    Интуитивное мышление мгновенно, так как представляет собой аппроксимацию знаний - математически удобно представляется в виде многомерной модели.

    Дедукция, аналитическое мышление - это другой метод, который исходит не из опыта, а из неких абстрактных истин - аксиом. Например, правила шахмат формализованы и вся теория исходит из того, что ладья ходит по вертикалям и горизонталям, слон - по диагоналям и т.д. Если бы не было дедукции, то не возникли бы и шахматы - например, им нельзя обучить животных. Дедукция (логика) и индукция (интуиция) - это два важных вида мышления, они дополняют друг друга.


    из книги:
    15. «Зарвавшиеся» объекты
    Опасным элементом считается пешка или фигура, которая зашла далеко в стан противника, и может быть отрезана или атакована.
    Далее даются примеры. Возможно, стоит их формализовать более точно. Система в нынешнем виде весьма похожа на ту, что была год назад, но стала в разы более уточнённой и формализованной.
    " Ферзь , который не может быть пойман " - такого в правилах нет. Может, Вы имеете ввиду "14.2. Слон или ферзь, который может ходить лишь в одну сторону." ?
     
  9. Жак
    Оффлайн

    Жак ..

    Репутация:
    132
    Верно. Вот и родилась еще одна "система пролонгированного двойного удара". Надо будет взять ее на вооружение..
     
  10. Оптик
    Оффлайн

    Оптик Старожил

    Репутация:
    49
    Нет . Я имею в виду тот пункт , который не дает считать ферзя и слона в начальной позиции ОЭ по правилу 14.1 .
    Не помню точно , но что-то вроде " ферзь , который находится "дома" и не может быть пойман" .
     
  11. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Ценность системы Чужакина в том, что она заставляет внимательно смотреть на доску по всему периметру, а не упираться тупо в один фланг. Сколько раз замечал: считаешь-считаешь, потом ход сделаешь, посмотришь другими глазами на позицию, и видишь: вот тут-то и не доглядел. А все потому, что не всю доску рассматривал. Во время трудной борьбы происходит некоторая зашоренность мышления.
     
  12. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    687
    упрощение иногда может быть роковым, что было бы, если бы самолеты строили упрощая расчеты, современные шахматы требуют тотальной точности.
     
    Diamond нравится это.
  13. Оптик
    Оффлайн

    Оптик Старожил

    Репутация:
    49
    Ну , если шахматист не может догадаться без подсказок что надо всю доску рассматривать .... То у него можно и ладью незаметно спереть .:)
     
    onedrey нравится это.
  14. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Что значит, не может догадаться? Речь идет об особенностях мышления. И мышление у всех с косяками. В борьбе, когда устаешь, огрехи вылезают. Поэтому неплохо себя приучить,буквально натаскать на привычку предварительно рассматривать всю доску, а потом уже считать варианты. В пылу борьбы про это забываешь.
     
  15. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    NeuNero, хотелось бы уточнить - в позиции



    а) пешки белых на 6-7 являются "зарвавшимися"?
    б) если да, то считаете ли вы их минусом, опасностью позиции белых?
    в) если нет - то к чему это достаточно расплывчатое определение?
     
  16. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Она родилась раньше меня, поэтому рожать ничего не нужно:)
     
  17. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    687
    вроде эти пешки ОЭ для черных по правилу. тут нет противоречия.
     
  18. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Шо-то ладей у белых многовато.
     
  19. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Т.е. я так понимаю, для чёрных они ОЭ, а для белых - зарвавшаяся слабость? Так получается?
     
  20. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Так лучше?:)
     
  21. NeoNeuro
    Оффлайн

    NeoNeuro Старожил

    Репутация:
    52


    а) пешки белых на 6-7 являются "зарвавшимися"?
    ДА
    б) если да, то считаете ли вы их минусом, опасностью позиции белых?
    Не минусом, а Опасным Элементом.
    Отсюда план чёрных из общих соображений - поставить ладью или короля на d7 и атаковать защищающий объект слона g3.
    Впрочем, пешки эти не только потенциально слабые по правилу 15, но и очень сильные по правилу 12, что позволяет белым выиграть партию.
     
  22. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Вот недавний пример моей игры на Чессфилде:



    Здесь я долго выбирал между 35. Qb8 и 35. с7. Позиция выигранная что так, что так, но хотелось закончить партию убедительно. Посмотрел на время, плюнул и сходил 35. с7. Только сходил - будьте-нате: тут же увидел, что выигрывал элегантным ходом 35. Qh6. Сколько раз за партию мы допускаем подобных зевков!
     
  23. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    А откуда я пойму, какое правило применять, коль они друг другу противоречат?
     
  24. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Хочу всем напомнить общее правило, которое пишут в учебниках для начинающих, что чем пешка дальше отстоит от своего первоначального поля, тем ее положение опаснее. Другое дело, что и для противника эта пешка тоже опасна. Так что, все зависит от позиции.
     
  25. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    687
    я спутал с правилом 8. Вторгшаяся фигура противника. пешки вторглись:D
     
  26. FIBM
    Оффлайн

    FIBM Учаcтник

    Репутация:
    7
    Вы уверены, что ваше сообщение и партия имеют какое-нибудь отношение к "системе", которая требует рассмотрения всех ОЭ?
     
    Diamond нравится это.
  27. FIBM
    Оффлайн

    FIBM Учаcтник

    Репутация:
    7
    А по сравнению с чем "система" что-то упрощает? Наверное с полным перебором вариантов :)
     
  28. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Уверен. С пункта h6 белый ферзь обстреливает поля возле черного короля: правило 1.3. Одно или более полей возле короля атакованы. Следовательно, этот ход следовало посмотреть.
     
  29. Оптик
    Оффлайн

    Оптик Старожил

    Репутация:
    49
    Что же Система не помогла избежать этого зевка ? Вы что , не удосужились ОЭ посчитать ?
     
  30. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Я задал конкретный вопрос - по каким критериям я считаю эти пешки силой позиции белых, а не опасными элементами. Налицо противоречие двух правил, и критерия выбора верного нет.
     
  31. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Я пока не владею системой. Для этого надо основательно заняться шахматами. Пока же я играю на старом багаже.
     
  32. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    673
    При чём тут ОЭ? Чёрный ферзь перегружен защитой коня е8 и пункта g7, а как использовать перегрузку даже начинающие знают.
     
    Solo24 нравится это.
  33. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    Многие правила имеют дуальность. Например, "Конь на краю доски всегда позор". Хлестко? Но при атаке на рокировавшегося короля часто именно конь на краю доски решающий фактор. Или "Ставь ладью позади проходной, все равно какой - своей или чужой". И в то же время есть позиции, когда выгоднее поставить ладью сбоку пешки или даже впереди.
    Система вам просто напоминает о некоторых особенностях позиции, которые вы в пылу борьбы можете запросто забыть или не увидеть. А уж сила эти пешки, или слабость в данной конкретной ситуации, это вы сами должны разобраться.
     
  34. Vladruss
    Оффлайн

    Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников. баннер

    Репутация:
    530
    При том, что меня спросили, относится ли моя позиция к теме разговора. Я ответил: относится. Тема перегрузки, это, конечно, хорошо. Но вот, если не увидеть простой ход ферзем на h6, то грош цена этому знанию. А система обращает внимание на этот ход.
     
  35. Goranflo
    Оффлайн

    Goranflo баннер

    Репутация:
    673
    Как можно позабыть "некоторые особенности позиции", также можно и забыть некоторые из многочисленных пунктов системы!
    Не вижу разницы, что забывать.
    :D
     
    Camon14 и Diamond нравится это.