Сталин

Какие поступки Сталина можете Вы привести , что Сталин хотел коммунизацию военным путём?

Ну так-то Гитлера финансировали (и к власти привели) Англия и США. Раздраконили немецкий народ на войну (через Гитлера) США и Англия. (ИМХО: Затем между элитами США и Англии пробежал денежная кошка и Гитлеру была дана команда попугать Англию бомбардировкой, хотя он спокойно мог завоевать островную Великобританию). США и Англия во время войны одинаково цинично помогали Германии и России. "Союзники" встали на помощь России в 1944 г (высадка в Нормандии), когда было ясно что Россия без помощи справляется с Германией (так-то уже 5 лет с начала 2 Мировой и 3 года с начала войны Германии и России - долго же "союзнички" собирались).
Насчёт благосостояния: яркий пример 21 века - Ливия. Кадафи поднял благосостояние своего народа и у НАТО сразу появились вопросы насчёт демократии. Для агрессии (претензий) к любой стране, кроме ресурсов, должна быть инфраструктура по добыче и обученные к обслуживанию работники. Ну и конечно слабая оборона. Если в стране есть ресурсы, но без инфраструктуры, то туда никто не полезет - надо вкладываться.

О том что Гитлер подчинялся кому-то сверху говорит тот факт, что он не завоевал Швейцарию. Богатую золотом с никакой обороной. Мечта любого завоевателя мира.

А с начала 2 Мировой кто воевал?

А там воевали? Гитлер прогулочным шагом прошёлся по Европе. Серьёзное сопротивление оказывали пару стран.

То есть, Англия помогала Германии, против которой воевала?

Так каждый был за себя прежде всего. Они и Польшу киданули, когда Германия с СССР её дербанить начали. Обязаны были начать войну - формально объявили, а реально только прошлись туда-обратно километров 20 для вида.
И СССР тоже не полез никого спасать - два года после начала заварушки ничего не делал, и ещё неизвестно сколько бы телился. Никто ни за кого вступаться не собирался, пока думали, что это не выгодно самим. И все это понимали.

Вопросы появились у ООН только после того, как Каддафи стал бомбить население. Был дан мандат НАТО на "демократизацию". И правильно, ибо нефиг. В какой-то момент надо ставить на место зарвавшихся царьков. Если они всё под себя официально подмяли в стране, это не значит, что можно позволять спокойно убивать восставших. Царьку не принадлежат жизни людей. Начнись сейчас волнения с большими жертвами в КНДР, я уверен, ООН или США пойдут на интервенцию.
Если в интервенции дополнительно кто-то преследует какие-то корыстные цели, то это другой вопрос. Но я не думаю, что это было с Ливией. Вероятнее, что это было с Ираком.

Ну, вообще до 41-го только там и воевали против Гитлера.

По России Гитлер тоже сперва прошелся и отхватил у нас четыре Франции по территории. В Европе на первых порах никто не мог блицкригу сопротивляться. Наземная война перекинулась в Африку, велись постоянные бомбардировки и велась морская/подводная война, все это отнимало огромные ресурсы у Германии. Только до 22 июня 1941 Германия потеряла 8.000 самолетов. Есть подсчеты, что на борьбу с Западом Германия потратила больше экономических ресурсов, скажем, больше металла пошло на 1200 подводных лодок, чем на танки. Ну, и в воздушной войне немцам больше от Запада доставалось. А на полях боя, конечно, в основном наши победы. Крови гораздо больше лилось на Восточном фронте. Есть не лишенная оснований формулировка, что мы победили Вермахт, а Запад победил Люфтваффе.

То есть и Асад сейчас не бомбит?

Да. Финансово и тем что воевала очень вяло.

А с чего СССР лезть и кого-то спасать? СССР надо было строить промышленность, строить коммунизм дальше. Зачем СССР война?

Вы для начала узнайте сколько бензин стоил и прочие товары в Ливии при "кровавом режЫме" Кадафи перед началом военных действий.

А как вы искали эти документы? Подозреваю, что пошарили по интернету...
Ну так сделаю для вас открытие - одним интернетом поиск документов не ограничивается.
Приведите хоть один из "многочисленных документов", что оборудование в 1930-1935 покупали за деньги.

А причём тут флот? Война сухопутная, дивизию держать от берега на 10-15 км и никаким флотом её не достать. Воздушный десант тот же у Гитлера очень эффектно происходил. И не надо баржи с переброской людей. Насчёт хорошей противовоздушной обороной позволю себе не согласиться - иначе Лондон бы не бомбили....

Гитлер итак ослаблял европейскую группировку, снимал и направлял танковые дивизии на Восточный фронт. Насчёт бомбёжек городов Германии союзничниками - есть мнения (и я его придерживаюсь) что это делалось с целью разъярить фашистов, которых держали на Восточном фронте и не могли ответить на бомбардировки. Поэтому они (фашисты) с особой жестокостью расправлялись с русскими солдатами и практически не брали в плен. В чём польза бомбардировки Дрездена? или другого города Германии? Если промышленность -то все заводы Европы работали на Гитлера, пускай бомбили бы все города Европы. До 43-44 года Гитлер даже не проводил народную мобилизацию, воевал штатными военными.

Так он не даст войска перебросить в Англию.

А, вон как. Одними десантниками Британию завоевать, без танков и артиллерии, без авиации...

Потеряли 2000 самолетов в 1940 и решили завязать с этим безнадежным занятием

Да уж... При таком беспрецедентном количестве пленных говорить, что практически не брали в плен - это я не знаю, как прокомментировать.

Разумеется. Я про города. Где подавляющее большинство населения - мирное. Или иначе надо признать, что весь народ Сирии воюет против Асада.

Никогда не слышал про такой удивительный факт (про финансово). Есть какая-нибудь ссылка?

Сколько бы ни стоило, это никого не волнует настолько, чтобы начинать войнушку. Есть куча примеров стран с хорошим благосостоянием без ЯО - Япония, Германия, Австралия, Ю.Корея. Некоторые, вообще, почти никакого отпора дать не смогут. И что - кто-то их полез демократизировать? Нет, потому что там с этим и так всё хорошо.
Американцы, вообще, открещивались от ливийской операции как только можно. Потому как не нужно им это - одни проблемы. Но когда весь мир на тебя смотрит - как не защитить слабого.

Вы как читаете? Отсюда и Ваше "не поняли": слово эффективно и не звучало. Сама бомбардировка Лондона на пределе дальности той авиации была лишь показательная угроза (между элитами США и Англии пробежала денежная кошка и США дала отмашку бомбить Лондон, при всей глупости затеи Гитлер исполнил).

Тут пишут что мог, несмотря на потери http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st014.shtml
Отвечая на вопрос, почему германское верховное командование отказалось от вторжения в Англию, фельдмаршал Паулюс сказал: "Если бы поражение Англии было главной целью Гитлера, причем у него в распоряжении были все средства германских вооруженных сил, то он смирился бы с риском, связанным с вторжением. Поэтому отказ от вторжения в Англию, по-видимому, объясняется наличием другой - главной причины, а именно намерением напасть на Советский Союз".

я вообще-то в курсе - но вообще-то в интернете либо публикуют, либо ссылаются на всевозможные "бумажные" документы. Так же, к слову, поступает ваш любимый Стариков.

У Вас есть какие-то нигде и никем не опубликованные и не упомянутые документы?

ну, во-первых, за это элементарный здравый смысл - американским частным корпорациям, с которыми заключаются контракты, нужны деньги, а не зерно
во-вторых, есть правила международной торговли между мало-мальски развитыми странами в XX веке

http://www.protown.ru/information/hide/4592.html

http://su-industria.livejournal.com/41668.html

http://www.hse.ru/data/792/648/1237/guvshe.pdf

и т.д. и т.п.

ах вот оно как...
жалко, что сразу этот шедевр не выдали - тогда бы я не ввязывался в дискуссию

"Элементарный здравый смысл" - понятие слишком растяжимое и не только в политике, экономике, но и в др. областях... это детская аргументация!
И откуда вы вообще знаете что нужно "американским частным корпорациям"? Удивляюсь вашей наивности!

А в вашей фразе:
"есть правила международной торговли между мало-мальски развитыми странами в XX веке"
почти к каждому слову можно поставить вопрос:

есть? (что есть? сомневаюсь что вы знаете и 1% того что есть из некоторых правил и из тех способов как их можно обойти...)
правила? (какие правила? учитывая тогдашний мировой кризис... нет никаких правил и не было! наверное не было никогда!)

международной торговли? (между правительствами (народами) или частными компаниями? тогдашнюю торговлю точнее было назвать войной! Во Франции из-за Советского демпинга обсуждался вопрос о начале боевых действий против СССР... - у Шубина об этом подробно описано, в электронном виде у меня его нет, к сожалению)
мало-мальски развитыми странами? (Тетчер когда-то заявила, что «СССР - это Верхняя Вольта с баллистическими ракетами»! Некоторые (а может и все) либералы и сегодня считают, что Россия - это страна 3-го мира... Так что то что вы написали настолько растяжимое, что "куда повернешь туда и вышло")
XX веке? (в XXI что-то принципиально поменялось? А в другие века?)

Спасибо за ссылки и проделанную работу. Посмотрел.
Но они мало что раскрывают. Про торговлю с Германией я ничего не говорил. Ограничения ввели Англия, Франция и США. Вчера перечитал Шубина, Уткина - все они упоминают об этих ограничениях. Правда по-разному комментируют. Германия торговала с СССР, но какая это доля от фактического ВСЕГО импорта оборудования - не понятно. Думаю, небольшая, Германия тогда еще (в начале 30-х) развивалась и еще сильно отставала от тех же США, Англии и Франции в техническом плане. Эти же страны в основном и развивали Германию тогда.
Раскрыть суть ограничений со стороны Англии, Франции и США (другие страны не вводили ограничения!), упоминаемых Стариковым, Шубиным и Уткиным можно только почитав эти документы. И какие были бы тогда обороты внешней торговли, если бы не было этих ограничений - мы не знаем! Прошу особо обратить на это внимание!
Все остальные цифры, которые приведены в ваших ссылках - информация к размышлению, не более, с поправкой на погрешность в ту или иную сторону. Причем погрешности могут быть как случайными, так и искусственными, или и теми и теми одновременно! Историки ими оперируют мало.
Например, что продали в 1932-м году? Надо изучать суть и механизм отчетности - по факту получения или оплаты? Могли наторговать с три короба, но это все еще шли поставки по прошлым договорам, а по реально произведенным за отчетный год - наторговали на маленькую коробочку! А Суворов-Резун на основе таких вот цифр договорился до того что не было бы Сталина - не было бы вообще никаких войн... И все жили бы во всеобщем счастьи и справедливости (какая прелесть!)...
История - вообще не точная наука, почитайте что такое история! Некто известный Бенедетто Кроче вообще говорил, что «Вся история — это современная история».


Вообще, еще я заметил одно распространенное заблуждение, будто государства существуют как независимые субъекты, стремящиеся к всеобщей справедливости. А ведь это полная чушь! Все друг от друга зависимы, одни больше, другие меньше, третьи - полностью. Некоторые страны стремятся к лучшей для себя доле, не брезгуя при этом никакими методами, вплоть до массового уничтожения населения (или его части) других народов (и это не только Германия 30-х и 40-х) и при этом всячески это маскируя и выдавая иногда наоборот за благие намерения - ну там под флагом демократии, каких-то свобод от всего и т.д.. Активно используются и спецслужбы, масштабы деятельности которых трудно себе вообразить!

Напомню еще раз:

Правду охраняют батальоны лжи.​

И. В. Сталин​

Правда настолько драгоценна, что ее должен сопровождать эскорт из лжи.​

У. Черчилль​

И вы думаете что вот так легко можете узнать правду?
В интернете еще не все выложено. Многое по 2-й мировой еще засекречено, например, по Гессу (материалы о расследовании его «самоубийства» до сих пор засекречены, Лондон обещает их рассекретить в 2017 году. Материалы допросов, проведённых в Лондоне, засекречены до 2040 года, с возможностью продления). А как Лондон умеет обещать мы уже знаем...

1930 - 42.8%
1931 - 53.6%
1932 - 60%
1933 - 72% импорта машин и оборудования

ну, раз вы считаете наивным, что американские частные корпорации посредством торговли хотят заработать деньги, то тут сложно что-то комментировать

Когда и на что вводили ограничения Англия, Франция и США - не является большим секретом. В том числе и в этой дискуссии эти вопросы освещались.
Но речь шла о тезисе "США поставляла оборудование в СССР по бартеру". Будьте добры, дайте какие-нибудь ссылки, подтверждающие данный тезис. Очень желательно, без Суворова, Гесса, Бендетто Кроче и прочего словоблудия.

С аргументами "документы скрыты, кругом фальсификации и правду узнать трудно" можно обсуждать и заговор марсиан-рептилоидов

А зачем?
во-первых, это оффтоп. Не этот вопрос обсуждается
во-вторых, это банальность. Можно вполне уверенно предполагать, что обороты внешней торговли были бы больше. Ибо потребности были велики, а валюты не хватало

Откуда цифры? Ссылку надо давать желательно.
Из этих цифр я лично могу сделать предварительный вывод, что доля торговли с Германией в общем объеме росла. Но надо смотреть еще много других факторов чтобы сделать какие-то выводы...
Кстати, эти цифры могут косвенно подтверждать влияние упомянутых ограничений Англии, Франции и США. А могут и не подтверждать... Зависит от объективности и беспристрастности исследователя.

От Наркомвнешторга

Читайте внимательнее:

очень красноречивый ответ, можно даже не комментировать!
предполагайте и дальше, мешать не буду...

Значит, так. С британским эмбарго 1933 пока разобрался. А то думаю: как же так, торговля идет полным ходом и не видно никаких намеков на эмбарго... Но это если смотреть ежегодную статистику

В марте 1933 шестеро английских граждан были арестованы за шпионаж и саботаж. В ответ Британия наложила полное эмбарго на 80% советских товаров (В ТОМ ЧИСЛЕ на зерно).





Четверых отпустили почти сразу, но двоим дали 2 и 3 года. В ответ Сталин тоже заморозил торговлю с Англией. Но в итоге ему пришлось прогнуться, 1 июля англичане были отпущены, эмбарго в тот же день было снято, торговые отношения полностью восстановлены. Эмбарго продлилось 65 (шестьдесят пять) дней.

Конечно, страшная мера по доведению СССР до голода.

На всякий случай напоминаю, что Штаты ваще не покупали советское зерно, а Франция покупала очень мало (~1% советского экспорта пшеницы, а в некоторые годы и того меньше)

Уж сами решайте, передергивает Стариков или просто тупит.

Это может быть еще только видимая часть айсберга! Практически уверен в этом...
И сегодня арестовывают агентов, но на торговлю это почти не влияет.
Даже в этой фразе: "Эмбарго продлилось 65 (шестьдесят пять) дней" может оказаться искажение действительности! Англичане любят обещать а потом не сделать. Официально продлилось или фактически? Да, эмбарго могли снять, но проволочки тем не менее организовать. Как недавние сахарные и молочные конфликты между Россией и Белорусью - официально у нас все прекрасно, но вот на местах могут быть перегибы и даже конфликты!

А Старикова надо почитать целиком, хотя бы одну книгу, но полностью. И тогда делать выводы. Отдельные его звенья могут быть и спорными (я таких много читал), но вся цепь - закрывает все "белые пятна" истории!

США поставляло в Россию в несколько раз больше товаров (по стоимости), чем СССР в США. В некоторые годы - в 10 и более раз. Если предположить бартер, придется допустить, что американские капиталисты меняли свои трактора с колоссальными убытками. Причем совсем не на зерно. А прежде всего на пушнину, главную статью нашего экспорта в США (я знаю, что американцы это делали, чтоб истребить наших зверьков, лишить наших колхозниц модных шубок и заставить их замерзать до смерти).

Либо мы все-таки, даже если весь свой экспорт меняли по бартеру, еще 9/10 американских товаров покупали за валюту. Которую, в свою очередь, должны были получать, продавая что-то в другие страны за валюту, а не по бартеру. И так далее.

Ну еще бы! ведь иначе окажется, что Стариков - фуфлогон.

Поэтому приходится придумывать что могло быть и вот это, и вот то, и вот так, и чего только ни могло быть. Что угодно могло быть, кроме того, что Стариков сбрехал. И всё новые и новые фантазии надо привлекать, чтоб найти обоснования изначального ложного наброса.

Да уж. А потом эту цепь с ушей фиг снимешь, намертво приковывается.