Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Discussion in 'Мастерская' started by NeoNeuro, 28 Feb 2013.

  1. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Извините, тут какое-то недопонимание. Поле h6, по определению, здесь для чёрных не слабое.
    Вы запутались :)

    Повторяю определение из одного из своих предыдущих постов:
    Слабое поле для нас - это такое поле, которое не может быть атаковано нашей пешкой.

    Теперь замените "нас" на "чёрных", и прекращайте путать народ своим непониманием :)
  2. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Я полагаю, с практической точки зрения, шахматисты не считает слабыми полями слабости, которые не могут быть использованы
    Goranflo likes this.
  3. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Вот и я о чем - раз не слабое, значит защищать его не надо. Так?
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Определение.
    ОПОРНЫЙ ПУНКТ для нас - это СЛАБОЕ ПОЛЕ противника, на которое МЫ нападаем пешкой.
  5. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Расположением пешек определяются пешечные слабости, а слабые поля - это уже несколько другое, более широкое понятие
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Только в ваших фантазиях.
    Вы сейчас придумываете тезис, которого я не говорил, и начинаете с ним спорить :)
  7. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    в частном случае - да
  8. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    ну объясните мне в таком случае - в начальной позиции у каждой стороны по 16 слабых полей, я правильно считаю?:)
    Хотя на самом деле по одному, и то условно;)
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Хорошо, пусть будет так. Значит, это вопрос терминологический.
    Я говорил именно о слабых полях в контексте пешечной структуры.
    Формализовать более общее понятие пока не возьмусь. Хотя, рассматривая алгоритм обобщённого размена на заданном поле, можно и в этом направлении продвинуться.
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    С точки зрения пешечной структуры - именно так.
    Более того, на слабости некоторых из них (f2/f7, например) основываются целые дебютные системы.
  11. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Я так понимаю, у компов это как-то разделено - они считают заранее пешечные слабости на случай эндшпиля, и слабые поля, так сказать, в "онлайне"
  12. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А вообще, в таком случае ваше определение слабых полей для практики абсолютно не нужно. Смысл шахматисту считать слабые поля, если их невозможно использовать. Хотя это вопрос уже философский:)
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    В шахматных программах обычно формализуют вот так.
    Поле слабое, если:
    - оно в нашем лагере
    - на него нападает пешка противника
    - мы не можем защитить его пешкой.

    В таком случае к оценке позиции добавляется некоторая отрицательная поправка - минус 0.1 пешки, скажем.
    Если же на этом поле стоит ещё и неприятельская фигура, то можно отнять уже и 0.25 пешки. Цифры условные, конечно - они меняются от программы к программе, и могут зависеть от дополнительных факторов.
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, не так.
    1. Слабые поля в пешечной структуре оцениваются при каждой статической оценке позиции (в конце каждого просчитанного варианта). Вес, который им придаётся, действительно может повышаться в эндшпиле, но смотрит на них программа всегда.
    2. Слабые поля "в широком смысле" алгоритмом оценки позиции не рассматриваются, их неплохо "обрабатывает" счёт вариантов. Как в примере с g6 и связанной пешкой h7 - комп просто посчитает на один ход вперёд, и увидит мат. Эта абстракция ему не нужна.
  15. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Но пешечные слабости тоже бывают статические, а бывают динамические. От слабости можно избавиться. Это тоже уходит уже в расчет вариантов?
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Да. И, в том числе поэтому, они играют слабее компьютеров.
    Потому что из 10 случаев, когда человек решит, что слабость поля не может быть использована, в одном он вдруг ошибётся.
  17. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    В большинстве своём - да. Вообще, если посмотреть на оценочные функции сильнейших программ, с точки зрения шахматиста-практика в них нет никаких откровений. Просто набор достаточно тривиальных признаков числом в несколько десятков. Вся сила - в счёте. И в подборе правильных весов для этих примитивных признаков.
  18. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.04.2013
    Message Count:
    1.418
    Likes Received:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    По моему , независимо от того что зевнул шахматист ,
    если речь идет именно о зевке - предполагается что ошибка для шахматиста была слишком элементарной и очевидной .
    Поэтому не имеет смысла даже проводить "работу над ошибками " в шахматном смысле .
    Трудно представить как связана рассматриваемая методика с зевками .
  19. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Как видим, понятие "слабости" в шахматах весьма субъективно: для одной и той же позиции разные шахматисты могут дать разные наборы слабостей.
    Определения слабости для людей крайне размыты. Определения слабостей для компьютера могут быть сильно алгоритмизованы и включать десятки дополнительных параметров, так как вычислительные мощности компьютеров позволяют их рассчитать.

    Методика опасных элементов вводит чёткие формулировки, оптимизируя алгоритм таким образом, чтобы нагрузка на мышление человека была бы приемлемой.
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    В моём понимании зевок - это ситуация, в которой шахматист не видит тактического мотива в текущей позиции.
    Методика ОЭ позволяет увидеть все тактические идеи на ближайшие два-три хода, поэтому помогает бороться с зевками.
  21. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.04.2013
    Message Count:
    1.418
    Likes Received:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Все же есть разница между " Не видеть " мотив , и " Не знать что такой мотив существует ".
    Если сэффективностью методики по 2 варианту, ещё можно кое как согласиться ,
    то " Не увидеть " можно даже целый ОЭ .
  22. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Ждем следующую работу по борьбе с "зевками ОЭ".
  23. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    В блице можно ОЭ не увидеть - также как можно не увидеть. что фигура стоит под боем. На то и блиц.
    А в классике все ОЭ считаются легко. Я уже много раз говорил - есть "список ОЭ", который во время партии меняется постепенно. Многие ходы его вообще не меняют.
    Задача расчёта ОЭ в чужой позиции на диаграмме может представлять некоторую сложность. А в собственной партии отслеживать, как последний ход изменил список ОЭ, нетрудно.
  24. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Хотелось бы услышать, как могут быть алгоритмизированы конкретно слабости. Владимир, как спец, уже пояснил, что на 50% это делается обычным перебором. Как иначе отличить реальную слабость от мнимой, я не вижу
  25. AL_NIK Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    25.05.2013
    Message Count:
    33
    Likes Received:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, ребята, вы даете! Почему никто не слышит друг друга!? Отличить реальную слабость от мнимой можно только при помощи рассчета. Но чтобы считать "что-то" и отличать "что-то" от "чего-то" необходимо это "что-то" обнаружить. Система это поисковый механизм! Неужели не понятно!?
  26. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Не только
    Повторяться не буду, см. выше
  27. AL_NIK Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    25.05.2013
    Message Count:
    33
    Likes Received:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Куда выше? Такой огород нагородили! Особенно, что касается слабых полей.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    неужели не понятно? тогда на пальцах
    вы говорите:
    солнце-это звезда
    звезда-это по сути солнце
    правильно определения звучат так:
    Со́лнце (астр. ☉) — единственная звезда Солнечной системы
    Звезда́ — излучающий свет, массивный газовый шар той же природы, что и Солнце.
    теперь понятно?:D у вас вообще никакой конкретики, новичек открыв книгу ничевошеньки бы не понял, что такое опорный пункт?
    если брать ваше определение, то все поля на шахматной доске где не стоят фигуры можно отнести к опорным пунктам.:D
  29. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    У меня-то всё предельно понятно, а вот вы пропускаете мимо ушей то, что вам невыгодно, а где можно потом выскакиваете. Ладно, повторюсь для вас:
  30. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Камон, если можно, то объясните теперь совсем для дебилов:D ваша логика всё равно мне непонятна:D

    Если бы до этого прочитал главу "Слабые поля", то всё бы прекрасно понял
    Повторяю: Опорный пункт - слабое поле, используемое соперником для стоянки или переброски своих фигур.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    нет уж увольте:D короче я за определение
    можно подкорректировать, но не суть.
  32. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Я еще раз повторяю - это определение пешечных слабостей, а не слабых полей
  33. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн

    конь для меня на слабом поле (опорном пункте) d5 и мне не важно как это назвать, слабое поле или опорный пункт.
    вот позиция Владрусса

    ферзь идет на h6, оттуда его нельзя прогнать пешкой, да хоть как это назови, поле вторжения, слабое поле или опорный пункт, абсолютно не важно для практика.
  34. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    это не слабое поле, а слабая пешка
  35. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ну хорошо, если уж так цепляетесь, тогда вот так:

Share This Page