Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Извините, тут какое-то недопонимание. Поле h6, по определению, здесь для чёрных не слабое.
    Вы запутались :)

    Повторяю определение из одного из своих предыдущих постов:
    Слабое поле для нас - это такое поле, которое не может быть атаковано нашей пешкой.

    Теперь замените "нас" на "чёрных", и прекращайте путать народ своим непониманием :)
     
  2. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Я полагаю, с практической точки зрения, шахматисты не считает слабыми полями слабости, которые не могут быть использованы
     
    Goranflo нравится это.
  3. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Вот и я о чем - раз не слабое, значит защищать его не надо. Так?
     
  4. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Определение.
    ОПОРНЫЙ ПУНКТ для нас - это СЛАБОЕ ПОЛЕ противника, на которое МЫ нападаем пешкой.
     
  5. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Расположением пешек определяются пешечные слабости, а слабые поля - это уже несколько другое, более широкое понятие
     
  6. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Только в ваших фантазиях.
    Вы сейчас придумываете тезис, которого я не говорил, и начинаете с ним спорить :)
     
  7. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    в частном случае - да
     
  8. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    ну объясните мне в таком случае - в начальной позиции у каждой стороны по 16 слабых полей, я правильно считаю?:)
    Хотя на самом деле по одному, и то условно;)
     
  9. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Хорошо, пусть будет так. Значит, это вопрос терминологический.
    Я говорил именно о слабых полях в контексте пешечной структуры.
    Формализовать более общее понятие пока не возьмусь. Хотя, рассматривая алгоритм обобщённого размена на заданном поле, можно и в этом направлении продвинуться.
     
  10. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    С точки зрения пешечной структуры - именно так.
    Более того, на слабости некоторых из них (f2/f7, например) основываются целые дебютные системы.
     
  11. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Я так понимаю, у компов это как-то разделено - они считают заранее пешечные слабости на случай эндшпиля, и слабые поля, так сказать, в "онлайне"
     
  12. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    А вообще, в таком случае ваше определение слабых полей для практики абсолютно не нужно. Смысл шахматисту считать слабые поля, если их невозможно использовать. Хотя это вопрос уже философский:)
     
  13. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    В шахматных программах обычно формализуют вот так.
    Поле слабое, если:
    - оно в нашем лагере
    - на него нападает пешка противника
    - мы не можем защитить его пешкой.

    В таком случае к оценке позиции добавляется некоторая отрицательная поправка - минус 0.1 пешки, скажем.
    Если же на этом поле стоит ещё и неприятельская фигура, то можно отнять уже и 0.25 пешки. Цифры условные, конечно - они меняются от программы к программе, и могут зависеть от дополнительных факторов.
     
    Блаженный_Поэт нравится это.
  14. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Нет, не так.
    1. Слабые поля в пешечной структуре оцениваются при каждой статической оценке позиции (в конце каждого просчитанного варианта). Вес, который им придаётся, действительно может повышаться в эндшпиле, но смотрит на них программа всегда.
    2. Слабые поля "в широком смысле" алгоритмом оценки позиции не рассматриваются, их неплохо "обрабатывает" счёт вариантов. Как в примере с g6 и связанной пешкой h7 - комп просто посчитает на один ход вперёд, и увидит мат. Эта абстракция ему не нужна.
     
  15. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Но пешечные слабости тоже бывают статические, а бывают динамические. От слабости можно избавиться. Это тоже уходит уже в расчет вариантов?
     
  16. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    Да. И, в том числе поэтому, они играют слабее компьютеров.
    Потому что из 10 случаев, когда человек решит, что слабость поля не может быть использована, в одном он вдруг ошибётся.
     
  17. WinPooh
    Оффлайн

    WinPooh В.М. Команда форума

    Репутация:
    95
    В большинстве своём - да. Вообще, если посмотреть на оценочные функции сильнейших программ, с точки зрения шахматиста-практика в них нет никаких откровений. Просто набор достаточно тривиальных признаков числом в несколько десятков. Вся сила - в счёте. И в подборе правильных весов для этих примитивных признаков.
     
  18. Оптик
    Оффлайн

    Оптик Старожил

    Репутация:
    49
    По моему , независимо от того что зевнул шахматист ,
    если речь идет именно о зевке - предполагается что ошибка для шахматиста была слишком элементарной и очевидной .
    Поэтому не имеет смысла даже проводить "работу над ошибками " в шахматном смысле .
    Трудно представить как связана рассматриваемая методика с зевками .
     
  19. NeoNeuro
    Оффлайн

    NeoNeuro Старожил

    Репутация:
    52
    Как видим, понятие "слабости" в шахматах весьма субъективно: для одной и той же позиции разные шахматисты могут дать разные наборы слабостей.
    Определения слабости для людей крайне размыты. Определения слабостей для компьютера могут быть сильно алгоритмизованы и включать десятки дополнительных параметров, так как вычислительные мощности компьютеров позволяют их рассчитать.

    Методика опасных элементов вводит чёткие формулировки, оптимизируя алгоритм таким образом, чтобы нагрузка на мышление человека была бы приемлемой.
     
  20. NeoNeuro
    Оффлайн

    NeoNeuro Старожил

    Репутация:
    52
    В моём понимании зевок - это ситуация, в которой шахматист не видит тактического мотива в текущей позиции.
    Методика ОЭ позволяет увидеть все тактические идеи на ближайшие два-три хода, поэтому помогает бороться с зевками.
     
  21. Оптик
    Оффлайн

    Оптик Старожил

    Репутация:
    49
    Все же есть разница между " Не видеть " мотив , и " Не знать что такой мотив существует ".
    Если сэффективностью методики по 2 варианту, ещё можно кое как согласиться ,
    то " Не увидеть " можно даже целый ОЭ .
     
  22. onedrey
    Оффлайн

    onedrey Старожил

    Репутация:
    176
    Ждем следующую работу по борьбе с "зевками ОЭ".
     
  23. NeoNeuro
    Оффлайн

    NeoNeuro Старожил

    Репутация:
    52
    В блице можно ОЭ не увидеть - также как можно не увидеть. что фигура стоит под боем. На то и блиц.
    А в классике все ОЭ считаются легко. Я уже много раз говорил - есть "список ОЭ", который во время партии меняется постепенно. Многие ходы его вообще не меняют.
    Задача расчёта ОЭ в чужой позиции на диаграмме может представлять некоторую сложность. А в собственной партии отслеживать, как последний ход изменил список ОЭ, нетрудно.
     
  24. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Хотелось бы услышать, как могут быть алгоритмизированы конкретно слабости. Владимир, как спец, уже пояснил, что на 50% это делается обычным перебором. Как иначе отличить реальную слабость от мнимой, я не вижу
     
  25. AL_NIK
    Оффлайн

    AL_NIK Новичок

    Репутация:
    0
    Ну, ребята, вы даете! Почему никто не слышит друг друга!? Отличить реальную слабость от мнимой можно только при помощи рассчета. Но чтобы считать "что-то" и отличать "что-то" от "чего-то" необходимо это "что-то" обнаружить. Система это поисковый механизм! Неужели не понятно!?
     
  26. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Не только
    Повторяться не буду, см. выше
     
  27. AL_NIK
    Оффлайн

    AL_NIK Новичок

    Репутация:
    0
    Куда выше? Такой огород нагородили! Особенно, что касается слабых полей.
     
  28. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    неужели не понятно? тогда на пальцах
    вы говорите:
    солнце-это звезда
    звезда-это по сути солнце
    правильно определения звучат так:
    Со́лнце (астр. ☉) — единственная звезда Солнечной системы
    Звезда́ — излучающий свет, массивный газовый шар той же природы, что и Солнце.
    теперь понятно?:D у вас вообще никакой конкретики, новичек открыв книгу ничевошеньки бы не понял, что такое опорный пункт?
    если брать ваше определение, то все поля на шахматной доске где не стоят фигуры можно отнести к опорным пунктам.:D
     
  29. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    У меня-то всё предельно понятно, а вот вы пропускаете мимо ушей то, что вам невыгодно, а где можно потом выскакиваете. Ладно, повторюсь для вас:
     
  30. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Камон, если можно, то объясните теперь совсем для дебилов:D ваша логика всё равно мне непонятна:D

    Если бы до этого прочитал главу "Слабые поля", то всё бы прекрасно понял
    Повторяю: Опорный пункт - слабое поле, используемое соперником для стоянки или переброски своих фигур.
     
  31. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    нет уж увольте:D короче я за определение
    можно подкорректировать, но не суть.
     
  32. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Я еще раз повторяю - это определение пешечных слабостей, а не слабых полей
     
  33. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688

    конь для меня на слабом поле (опорном пункте) d5 и мне не важно как это назвать, слабое поле или опорный пункт.
    вот позиция Владрусса

    ферзь идет на h6, оттуда его нельзя прогнать пешкой, да хоть как это назови, поле вторжения, слабое поле или опорный пункт, абсолютно не важно для практика.
     
  34. Camon14
    Оффлайн

    Camon14 Хранитель традиций баннер

    Репутация:
    688
    это не слабое поле, а слабая пешка
     
  35. Diamond
    Оффлайн

    Diamond Старожил

    Репутация:
    76
    Ну хорошо, если уж так цепляетесь, тогда вот так: