Креационная теория vs. Теория эволюции

Вообще, с точки зрения эволюции креационизм, как часть религиозного мировоззрения, даже полезен. Все ясно и понятно, все уже написано и оговорено, а иное не доказано. Следовательно, не отвлекаясь на сомнения и метания, можно спокойно заняться полезной деятельностью. Вспомнил (видео не нашел) из "Белорусского вокзала", когда весь такой положительный герой Папанова вдруг:
- Вы знаете, о чем я скучаю последнее время? Об армии. Стоишь себе в строю, думаешь... о чем-нибудь. Командуют налево - повернулся налево. Шагом арш - пошел. Куда, зачем - там знают. Идешь, главное, в ногу, думаешь о своем.

Ведь верно рассуждает. А как иначе на войне? А для многих самая что ни на есть гражданка - направо и налево сплошная война, где нужно выжить и победить. Всё по Дарвину..

 

Хочу заметить, что эта тема постоянно скатывается во флуд по вине креационистов. Мы, впрочем, тоже иногда теряем контроль и скатываемся в другое русло, в основном уже отвечая на их вопросы. Когда вопросы у креационистов иссякают, то у них начинается мозговой штурм с использованием религиозной пропаганды. Особенно в этом преуспел наш христианский апологет Camon14. Ещё забавно, что кроме него, ни один креационист не изложил свою гипотезу происхождения Вселенной и жизни на Земле. Вот гипотеза от воинствующего верующего Camon14, цитирую: "я думаю по всей вселенной были разбросаны семена жизни, из этих "семян" все живое и произошло и развивается. в этих семенах была изначально заложена "программа" по которой будут развиваться живые организмы." Ну, что же, выскажу своё отношение к этой занятной гипотезе. Во-первых, что меня сразу удивило, так это то, что автор этой теории не поддерживает Библейскую точку зрения о сотворении Мира за семь дней. Это он объясняет тем, что не нужно воспринимать всё сказанное в Библии дословно. Хорошо, пусть верующие сами решают, в какие вещи описанные в Библии верить, а в какие не верить. Вера у них избирательная, но это их дело. Что касается самой теории, то выглядит всё логично, но есть вопрос - кто же разбросил эти семена во Вселенной? Впрочем, ответ у креационистов всегда будет один и тот же - господь. Тогда, откуда взялся этот господь? Как вообще мог появиться такой сверхсложный разум как бог? Пусть креационисты хотя бы попытаются ответить на эти вопросы, а я с удовольствием послушаю их.

 

Ваши вопросы упираются в основы мироздания. Если на них отвечать с доказательствами на руках - сразу пропадёт теория эволюции.
Вы можете с таким же успехом хотя бы попытаться ответить на вопросы: откуда взялся Большой Взрыв? И почему он взорвался? И почему законы физики в нашей Вселенной именно такие, а не другие?

 

Попробую ответить как смогу.
1) почему жизнь на земле не может быть экспериментом инопланетных цивилизаций, объяснение простое, как говорят ученые, жизни на земле миллионы если не миллиарды лет, для эксперимента это слишком долго и нудно. отметаем эту версию
2) допустим жизнь на земле это не эксперимент, а просто некая высокоразвитая цивилизация решила "облагородить" вселенную и разослала "семена" жизни во вселенной, тогда возникают вопросы а) почему они запрограммировали живых существ так, что они мочат др. др. в) откуда появились представители этой самой цивилизации, кто их создал?
3) теперь предположим жизнь создал Высший Разум-Бог. тут все проще, люди мочат др. др. потому что имеют свободную волю, и если эволюция это правда, то получается, чем культурнее и благороднее ведет себя человек (старается соблюдать нравственные нормы), тем более эстетичный вид он приобретает, когда разумные существа достигают определенной стадии развития приходит Мессия.
4) Как появился такой сверхсложный разум как Бог? Дело все в том, что без разума априори никакого бытия не может быть, ибо нет воспринимающего объекта, разум - это свойство бытия. Многие учения философские и религиозные говорят, что все произошло из пустоты, но вот ученые говорят, что чистой пустоты не бывает есть вакуум и т.п. но как таковой пустоты нет. Если вы когда нибудь занимались медитацией и у вас получалось состояние "безмыслия", то вы должны были почувствовать, что ум это по сути "пустота" он как бы есть и его как бы нет, мысли приходят из неоткуда и идут в никуда. вот поэтому(как одна из версий) Бог и был всегда, разум был всегда! Поэтому я считаю мозг это всего лишь механизм помогающий человеческому разуму хранить информацию, а так же он контролирует физиологию человека. Но сам разум-это чистое сознание и воля.
разумеется это все ихмо, я описал все не по православным канонам, а лишь по своим соображениям.

 

да, поэтому я предлагаю прекратить тут разговаривать о религии, для этого есть отдельная тема.

 

Там нет ответа, есть предположение, гипотеза. Там предполагают что видимо есть 10 измерений (ха! так мало! в Ведах запросто говорится о 256 измерениях и это не предел). И что же, интересно знать, подсказывает струнам какое измерение сворачивать, какое разворачивать и зачем вообще всё это делать? Видимо главный струн говорит всем остальным развернуть измерения, а эти свернуть (ой! главного струна нет, а то получается как будто бог).

 

В принципе известный факт, даже объем мозга начал понемногу сокращаться, 20 000 лет назад он был больше. Вообще, чтобы компенсировать воздействие вредных мутаций надо, чтобы примерно 10% особей оставляли 90% всего потомства. Был даже опыт на дроздофиллах, где популяцию случайно делили на брачные пары, из потомства оставляли случайным образом только двух мух. Итого через 30 поколений подопытные популяции мух пришли в жалкое состояние. У них резко упали плодовитость и продолжительность жизни. Кроме того, они стали вялыми и, по словам А. С. Кондрашова, “даже не жужжали". Далее по ссылке http://antropogenez.ru/article/395/

Умнее это относительное понятие, раньше не было библиотек, много надо было держать в голове. А сейчас есть интернет. Итого мозг расгружается и не напрягается.

 

Полагаться на интуицию это не научный метод. Интуиция очень пластична и передергивает факты. Например, интуиция у 90% матерей подсказывает им, что их дети умнее. 80% всех водителей интуитивно уверены в том, что водят машину лучше других. Здравый смысл очень часто врет, и одна из черт научного метода уйти от здравого смысла в пользу формализма.

 

Идея свежая, но эксперимент, ее обосновывающий, вялый и даже "не жужжит".
Хотели бы вы играть, делая все ходы по Гудини? Конечно! - ответит любой и каждый. Но есть одно условие. Вы всегда будете делать ход исключительно и только по второй линии. Ну в дебюте ходов (поколений) эдак 10 выдержать можно. Но до 30-го хода при такой игре просто не дожить. 90 % (или даже больше) комбинаций и вариантов, где есть единственные, но достаточные ходы, недоступные по условию, будут проигрывать. А если еще и соперник об этом знает, записывайтесь в динозавры мелового периода)))
Все выводы о силе игры Гудини по результату такого эксперимента будут шокирующими, но жалкими..

 

Не понял аналогии с Гудини. Экспериментаторы проделали с мухами ровно то, что делает с людьми медицина и соц.обеспечение (в развитых странах). А выводы из этого каждый может делать сам.

 

Аналогия проста. Даже безошибочный калькулятор можно поставить во вроде бы шикарные условия, где он тем не менее даст системный сбой.

Ну, так уж и ровно? Почти ровно наоборот! Механизмы, которые в даже в условиях квалифицированной медицины и передового соцобеспечения являются достаточным противовесом и компенсацией экспериментальному издевательству над дрозофилами, либо исключены, либо игнорируются.
В статье изложена красивая и яркая идея, но ее ужасы пока далеко за обозримым горизонтом. Но есть шанс отдалить их еще дальше..

 

Конкретнее, можно? Что в их эксперименте калькулятором является, из-за чего сбой?

Модель - она на то и модель, что какие-то вещи упрощает, какие-то игнорирует. В данном эксперименте они рассмотрели влияние выключения естественного отбора на популяцию, и пришли к выводу, что это приводит к ее вырождению. Вывод совсем не удивительный - еще в школе большинству из нас рассказывали про "волков санитаров леса".

Единственный шанс (если не считать, конечно, методов спартанцев) - заняться, наконец, серьезно генной инженерией, в том числе над человеком, послав подальше неучей, уверенных, что геном человека написан и отлажен лично Богом и поэтому в него нельзя вмешиваться.

 

Калькулятор - это аналогия. Например, пережив дебют и миттельшпиль, Вы придете к такой позиции:

Даже слабый любитель сделает очевидную ничью черными. Но по условию Вы не можете делать ход по первой линии. Результат - поражение.

То же самое с дрозофилой. Ее высокая плодовитость и цикл размножения в несколько дней компенсируют высокую вероятность (а как иначе при всего 4-х парах хромосом!) появления нежизнеспособного или со сниженной жизнеспособностью потомства с последующей выбраковкой.
В цифрах это выглядит так: Допустим из 400 яиц одной самки вылупится 200 жизнеспособных (Ж) и 200 нежизнеспособных (НЖ) мушек. Они спарятся в произвольном порядке, при том часть пар спарится по формуле Ж-Ж, часть Ж-НЖ, а часть НЖ-НЖ. Допустим вторая и третья формула дадут в результате НЖ. Даже если по формуле Ж-Ж получится всего одна пара, популяция сохранится, т.к. ее законные 400 яиц сожрут свое гнилое яблоко. И цикл повторится.
Что сделали экспериментаторы? Они из 200 Ж и 200 НЖ мушек произвольно выбрали две. Какова вероятность, что пара получится по формуле Ж-Ж? Какая-то есть. Но в течение 30 поколений все время выбирать случайно жизнеспособную пару практически невозможно. Результат очевиден - через несколько поколений получится НЖ-НЖ. И что дальше?
А дальше вывод: сохранение популяции дрозофилы зависит от наличия корма гораздо больше, чем от генетических факторов..

 

Ну и? На чем основана ваша уверенность, что с людьми должно быть иначе? Допустим, исходная пропорция не 400 к 2 а 4 к 2, результат будет виден позже, но в принципе, какая разница?

А это к чему вы написали? Понятно, что если жрать нечего, все сдохнут, но эксперимент-то не об этом был.

 

По первому вопросу уверенность основана на двух наблюдениях:
1. Население Земли на протяжении обозримого прошлого всегда увеличивалось. Несмотря на голод, эпидемии или войны. Прогноз на ближайшее будущее также неутешителен для селекционеров дрозофил.
2. Нет (мне неизвестно, если чего - просветите) ни одного факта вымирания вида по генетическим причинам.

Ответ на второй вопрос следует из пп. 1 и 2.
Можно сколь угодно заниматься отрицательной селекцией дрозофил. Но если оставить их в покое, то слабожужжащие через пару-другую поколений восстановятся. А следовательно, вымирание человека как вида возможно от разных причин, но от генетических в последнюю очередь. Я бы сказал резче - невозможно..

 

А) При чем тут количество населения? Речь шла о качестве.
Б) Реальные успехи медицины, серьезно ослабившие отбор, это где-то начало 20-го века, антибиотики и т.д. Поэтому опыт прошлого здесь не показателен.

Вымирание человека как вида - это крайний случай, по этой причине действительно маловероятный. Но если оставить все как есть, то есть во-первых запретить вмешательство в геном человека, во-вторых сохранять жизнь всем, даже самым неприспособленным, то с каждым поколением все больше и больше сил общества будет уходить на медицину, и в конце концов неизбежно последует кризис.
Впрочем, если учитывать неравномерное развитие стран, эффекты будут несколько иные, но не сказать чтобы сильно оптимистичнее для нежужжащих мух.

 

Давайте посмотрим качество. И хотя известный опыт прошлого не так показателен, как предполагаемый опыт будущего))), все же других аргументов у меня нет.
Продолжительность жизни за несколько веков увеличилась в несколько раз. Средний человек сейчас выше, сильней и быстрей своих предков, а также более образованный, проще говоря - умный. Менее зависим от внешних неуправляемых факторов. Менее восприимчив ко многим болезням, не умирает от банального аппендицита или пневмонии. Это так, навскидку. Или какие еще нужны качества?

 

Я говорю не о качестве жизни, с тем что оно улучшилось может спорить разве что Camon14. Речь идет о качестве генетического материала.

Это не одно и то же, в том то и дело. Да, сейчас средний школьник знает больше Архимеда, но это совсем не значит, что школьник умнее.

Если рассматривать врожденный иммунитет, то это скорее всего тоже неверно.

 

Хорошо. Предложите объективные критерии оценки ухудшения/улучшения качества генетики человека за, опять пардон, какой-либо прошлый период, и мы их обсудим.

Говорят, индейцы Южной Америки вымирали от аденовируса (насморка). Сейчас приспособились. Предполагалось также, что мы передохнем от птичьего гриппа, тож приспособились. Или какие еще инфекционные заболевания в прошлом были безвредны, а сейчас смертельно опасны?

Да и вообще, о чем спор! Ухудшение качества генетики и в частности иммунитета прямо противоречит и креационизму, и теории эволюции..

 

Ну вот предполагаемое "отупление" - вполне возможный эффект, но доказать его очень трудно. Вероятно возрос процент наследственных заболеваний.
Например диабетики, благодаря успехам медицины, избавлены от давление отбора.

Сейчас совсем другой уровень медицины, питания, гигиены. Чтобы корректно сравнивать именно генетику, надо поместить современно ребенка в первобытные условия, но на это разумеется никто не пойдет. Поэтому и ставят опыты на мухах.

 

Ну, избавлены. Благодаря успехам текстильной промышленности и швейного производства люди со слабым оволосением тела тоже избавлены от зимнего давления отбора.
Диабет - нормальный пример перехода вредной мутации в нейтральную, пока не окончательного. А в возможной перспективе и в полезную..

 

Но это не сравнит качество генетики. Первобытный ребенок лучше приспособлен к первобытным условиям, а современный - к современным. Иными словами, взяв машину времени и детей, мы убедимся (имхо, конечно), что современные дети, отправленные в прошлое, гибнут чаще первобытных (например, из-за большей "мягкотелости", худшей переносимости холода-голода и жОстких первобытных родов [так что корректнее отправлять не детей, а беременных женщин]). А первобытный ребенок, скорее всего, чаще нынешнего ребенка сдохнет в современном мире (отсутствие иммунитета к совр. болезням, например, плохая усвояемость совр. продуктов)

ЗЫ. При этом обеим группам детей мы должны отказывать в медицине, и в прошлом И сейчас, так как это исказит всю картину "естественной генетической выживаемости"

 

Так о том и речь. На всяких болезнях это просто наглядней видно, но тупость тоже могла стать нейтральной мутацией. А то и полезной. А если сохранится сегодняшнее положение дел, то через несколько поколений у каждого человека будет с рождения набор хронических, хоть и не смертельных, болячек.

 

Сомневаюсь. Всякие африканцы в современной Европе очень неплохо размножаются.

 

В некотором приближении согласен. Уже сейчас как и много раньше у человека есть такой набор. Только я бы назвал его не набором хронических болячек, а дремлющими или тлеющими в популяции мутированными нейтральными генами. Раз уж они не приводят к преждевременной смерти или вообще не проявляются. Это и есть основа эволюции..

 

Всякие африканцы - ни разу не первобытные люди. По крайней мере те, что едут в Европу.

 

Важно то, что они приезжают из мест где плохая медицина, где принято рожать пятерых чтобы выжило трое, т.е. работает отбор.

 

Ничего не понимаю. Разве то, что индейцы Южной Америки раньше умирали от насморка и теперь приспособились, а первобытные люди сейчас не выжили бы, не является признаком эволюции? Или Jadn теперь защищает противоположную точку зрения?

 

Образованный не значит умный. Размер мозга за последние 20 000 лет немного уменьшился. Главным образом потому, что ум перестал быть необходимым для выживания. По сравнению с тем, что было 20 000 лет назад.

 

Спорно. Кто сказал, что, на данном этапе развития, мозг непременно должен увеличиваться?

 

Да ладно... Размер HDD за несколько лет тоже уменьшился. Однако его емкость и быстродействие резко увеличились.
А 2000 лет назад перед человеком не стояло столько интеллектуальных задач, поэтому функционально мозг дремал и жирел от бездействия. А лет эдак через дцать доказательство гипотезы Пуанкаре будут проходить уже в третьем классе..

Нет... Проникшись результатами опыта над мушками, ув. Jadn проанализировал побочный вариант, который оказался ложным следом. Хотя, возможно, сомнения еще остались. Но, надеюсь, как грусть Кобзона - ненадолго..