Креационная теория vs. Теория эволюции

​

Это просто смешно.​

Сейчас здоровых людей раз два и обчелся .​

Скоро можно будет гастрит и язвенную болезнь считать нормой .​

Выносить и родить нормального ребенка женщины могут только с привлечением всех ресурсов современной медицины .​

И так далее .​

​

Все это можно было бы списать на плохую экологию, химию в пищевой промышленности , ГМО , поголовное курение ( особенно женщин во время беременности ), зачатия после венерических болезней и абортов ....​

​

Но интересно , что во все времена люди считали что " Раньше трава была зеленее".​

​

​

​

Рассуждения на уровне дошкольника.
Сейчас доля здоровых людей по меньшей мере такая же, какая была и раньше. Просто раньше больные умирали молодыми, а сейчас живут себе и работают до старости. То же касается гастритов и родов. Раньше было меньше онкологии? Да, косяк! Но раньше до онкологического возраста просто не доживали и т.д.

Является. Но они не то чтобы приспособились, они просто в основном вымерли, и остались самые стойкие и здоровые. Так работает отбор.
Я говорю о последних 100 годах в развитых странах, где отбор отключили. Раньше рожали четверых и из них выживало двое самых сильных, сейчас рожают двоих. Т.е. отбор не работает. Что стало с мушками, у которых отключили отбор, видно из опыта. Раньше примерно такие же опыты ставила сама природа, например на далеких островах без хищников. Что потом случается, если хищник все же проникает на остров, тоже известно. Например, был случай, когда один единственный кот уничтожил целый вид. Ув. Жак упорно называет проекцию этих вариантов на человечество ложным следом, но так и не пояснил, в чем разница.

Никто никому ничего не должен. Это свидетельство того, что мозг сейчас не нужен

И что изменилось в мозгу? Там все давно оптимизировано.

В мозгу нет жировых клеток. Мозг потребляет кучу энергии (до 25% у взрослого, 60% у ребенка). Если он не используется, то быстро бы уменьнался - теория эволюции.

На самом деле создать каменный топор занятие не из легких. Современные люди достигают в этом совершенства на 3-5 лет, при этом имея доступ к самой разной информации. А в древности до всего надо было доходить своим умом. Книг не было, знания передавались из поколения в поколение. Надо было уметь замечать новое, ...

Перельман опирался на предшественников. И на компьютерную технику. Большой пласт культурной информации делает ненужным запоминание. Компьютеры избавляют от рутинных операций, ... А всяким iPad даже орангутаны могут пользоваться - много мозгов не надо

В целом да, объем культурных знаний растет. За счет этого цивилизация и развивается.

Я читал Карамзина " История Государства Российского " : 1500-1600г от старости люди умирали в 120-140 лет .

У каждого вида свой способ сохраниться. Дрозофила за свою жизнь откладывает 400 яиц. Не 5 и не 50 000, а именно 400. Почему? Потому что этого количества достаточно для сохранения популяции и вида. Оно тщательно отбиралось отбором в процессе эволюции. Меньшее количество - гибельно для вида, большее - нерационально и, возможно, тоже гибельно. Конечно, +\- статистическая погрешность. Что сделали экспериментаторы? Они сократили количество отложенных яиц в 200(!!!) раз. Как такое эволюционное варварство экстраполировать на человека? Ну, теоретически, из 200 рожденных девочек допускать к спариванию только одну, и так во всей человечьей популяции! Или пусть математики меня поправят. Тогда - да. Будут проблемы, в том числе и генетические, особенно если эта случайно выбранная одна будет больна, например. Отбор веками формировал и даже после мировых войн немедленно восстанвливал соотношение м/ж = 1/1, а мы тут его бац! и отдрозофилили. Но так не бывает.
А отбор работает всегда. даже в условиях медицины в развитых странах..

Да... Уж... Как безнадежно я отстал от древних людей! И мозг у меня меньше, и над созданием каменного топора я не думал ни разу в жизни, даже имея доступ к информации. Да еще и родился, подумать только! - в роддоме. Тупиковая ветвь эволюции. Где бы взять мыло и веревку..

Но если в развитых странах выживают и сильные и слабые, все больницы должны быть забиты больными и немощными, должно быть полно умственно отсталых, дегенератов и т.п., и в целом по улицам должны ходить десятки миллионов людей со слабыми генами. Только в действительности все больные и слабые находятся в наименее развитых странах.

Если смотреть на эволюцию очень широко, то рискну предположить что (учитывая, что высокоразвитая медицина изобретена человеком) медицина и технологии тоже являются частью эволюционного процесса.

Мы идем по кругу. Женщина не способна родить 200 детей, способна, ну, допустим, 10. Из которых раньше выбирали лучших, а сейчас первых родившихся. Пропорция другая, результаты будут заметны позже, но первые признаки видны уже сейчас.

Ну, во-первых, всего три поколения прошло, рано еще иметь миллионы дегенератов. Во-вторых все это маскируется более высоким уровнем жизни, т.е. люди могут быть исходно слабее, но лучше питаться, и поэтому меньше болеть и т.д.

Я не иду по кругу))) Мой не придумавший ни одного каменного топора мозг никак не может доступно изложить простую идею: что для любого вида изменение даже одного условия его существования в 200 раз приведет к деградации и вымиранию. Можно уничтожать 99,9 % потомства дрозофил, или оборвать 199 листьев из каждых 200 на дереве, или в 200 раз увеличить концетнрацию соли в океане, или на Ваш выбор. Большинство видов при этом погибнет. Плавные же по времени и не столь резкие по амплитуде изменения окружающей среды с помощью отбора позволяют виду к ним приспособиться, причем в весьма широких пределах. Не верите? Проведите эксперимент. Через каждые 10 поколений дрозофил убирайте по два яйца из общего потомства. Нетрудно посчитать, что через 2000 поколений Вы получите в остатке только два яйца от каждой мушки. Уверяю Вас, с большой долей вероятности мушки будут здоровы и плодовиты. Приспособятся, ети иху Природу-мать..

А я уверен, что эффект будет тот же самый, что и в исходном эксперименте, только медленнее. Отключение отбора должно действовать одинаково, как только он пропадает - популяция деградирует из-за неизбежных мутаций.
Можно конечно и любую излечимую болезнь считать нейтральной мутацией. Собственно, в исходной статье об этом говорится.

Во-первых, пока существует вид, отключить отбор невозможно. А в данном эксперименте отключен не отбор, а точка приложения отбора. С тем же успехом из 400 яиц можно было оставлять одну самку и ждать, когда же она начнет размножаться с помощью партеногенеза. А чего, поделить на 200 или на 400 - какая разница. Отбор - от слова выбор, а если выбирать не из чего, то это не имеет отношения к эволюции, наследственности и изменчивости. Поэтому правильно было бы сказать: когда популяция деградирует - отбор неизбежно пропадает.
А популяция деградирует, когда кушать нечего, или холодно, или когда какой-то чудак убивает 398 мушек из каждых 400, или еще почему, т.е. от внешних факторов. А стадия окончательного вымирания по причине отсутствия выбора - это контрольный выстрел в голову вида. А мутации пытаются препятствовать этому, но иногда их не хватает или у них не получается, и тогда динозавры вымирают пачками..

И совершенно без шуток даже неизлечимую..

Вроде взрослые люди, а общаетесь с 14летним идиотом. Зачем это вам?

Jadn, Вы в обратною сторону читаете теорию эволюции.
Ваше утверждение - в естественном отборе выжиают сильнейшие.
Теория эволюции - тот кто выжил, тот и сильнейший.


То есть инвалид с тремя детьми лучше приспособлен к жизни, чем бездетный олимпийский чемпион.

И да, естественный отбор невозможно отключить никак.

PS Поверьте, волков совершенно не волнует здоровое у них потомство или нет.

Придется развернуть мысль - Тот кто выжил тот и молодец. Он может быть "хуже" чем не выживший(в подобных эволции процессах, вроде развития техники, это происходит сплошь и рядом) но потомство - единственный и основной критерий успеха.

Собственно теория Дарвина в упрощенном виде утверждает, что такой процесс ведет к развитию видов, что кстати нифига не очевидно - поскольку для выживания, например, может понадобиться отказаться от каких-то полезных навыков предков.

Ну, многие виды так и деградировали. Например, у глубоководных рыб атрофировались глаза

У деградированного человека тоже, вот, хвост атрофировался и третьим веком не моргнешь..

Выживают наиболее приспособленные. Сильнейшие это неточный перевод.

С этим я не спорю. Я просто предлагаю подумать, к чему приведет такая тенденция.

В эксперименте можно. А в жизни его можно ослабить или сменить вектор. С чего начался этот спор - с предположения, что в последние несколько тысяч лет под воздействием ЕО стал уменьшаться мозг.

Рано или поздно человечество начнет самостоятельно и осознанно влиять на свою эволюцию. Потому что другого выхода просто нет. Если оставлять в живых всех диабетиков-гемофиликов, при этом не вмешиваясь в генетический код, то через несколько поколений все будут на уколах. Собственно, это уже началось, буквально на днях в Европе разрешили исправлять ошибки в митохондриях.

Выживают кому повезло. В среднем более приспособленные, но не всегда. Удача очень важна в этом процессе.

Нормально все будет.

Размер мозга слабо связан со способностями к мышлению, иначе бы вы у лошади не могли бы в шахматы выиграть.
Влияние на свою эволюцию - это искусственный отбор, посмотрите к чему он привел коров, они самостоятельно жить вообще не могут.

Выживают кому повезло. В среднем более приспособленные, но не всегда. Удача очень важна в этом процессе.

Размер мозга слабо связан со способностями к мышлению, иначе бы вы у лошади не могли бы в шахматы выиграть.
Влияние на свою эволюцию - это искусственный отбор, посмотрите к чему он привел коров, они самостоятельно жить вообще не могут.

Что за демагогия? Мозг лошади принципиально отличается от человеческого. А у нас, людей, объем мозга неуклонно увеличивался последние 5 млн. лет.

Коровы сделаны такими, какие нужны людям.

Сходите по вашей пятой ссылке - там хорошо написано, что зависимость между размером мозга и интеллектом в рамках вида очень неоднозначна. В ссылках 3 и 4 упоминается кореляция 0.3 - 0.4. Это мало. Некая зависмость есть, но она очень слаба. Надо не забывать, что мозг, это например и движение с координацией - если эти отделы уменьшились то и хрен с ними по большому счету - iq не пострадал.

А Будут люди сделаны такие какими они нужны людям. Честно говоря это пугает.

Сходите по вашей пятой ссылке - там хорошо написано, что зависимость между размером мозга и интеллектом в рамках вида очень неоднозначна. В ссылках 3 и 4 упоминается кореляция 0.3 - 0.4. Это мало. Некая зависмость есть, но она очень слаба. Надо не забывать, что мозг, это например и движение с координацией - если эти отделы уменьшились то и хрен с ними по большому счету - iq не пострадал.

Коровы сделаны такими, какие нужны людям.[/quote]
А Будут люди сделаны такие какими они нужны людям. Честно говоря это пугает.

Сильная, слабая, это уже субъективные оценки. Зависимость есть и это факт.

Пугает. Но какие варианты есть еще? Либо сбрасывать слабых детей со скалы, либо лечить их всю жизнь.

Думаю, начнется все (уже началось) с исправления дефектных генов, приводящих к болезням, потом где-нибудь в Китае начнут выращивать супер-спортсменов мутантов, потом ученых, а остальные чтобы не отстать вынуждены будут последовать примеру.

А меня это смешит .
Нашим передовым ученым не удалось даже эффективного средства против вшей или крыс придумать , или материала для ботинок лучше натуральной кожи .
Куда уж им лепить людей по нужному образцу ?

Это смех без причины. Эффективные средства против вшей и крыс есть. Другое дело, что если вы не моетесь годами и не выносите мусор, то они не помогут.

Запреты в основном в законодательстве. По многим болезням ученые знают, поломка в каком гене приводит к болезни, знают как это исправить, но не могут - закон не позволяет.

Почему не помогут ? В грязных местах эти средства неэффективны ?

Очень странный закон .

Дело не в законе. Насчет знают - да, кое-что знают. Насчет не могут - просто не могут..

Чистка-помывка - одно из составляющих этих средств. В любом случае, ситуация с вшами сейчас ни в какое сравнение не идет с тем, что было 100 лет назад.

Это не один закон, а целая группа законов в разных странах. Продавлены в том числе тупоголовыми церковниками.

Во-первых, кое-что уже могут. Во-вторых, если запрещать эксперименты, то и не научатся.

Goretex

Я готов согласиться , что со вшами у современной науки динамика положительная .
Но людей модифицировать - это точно рановато .
Разве что мечтать о том , что когда то в будущем это будет возможно ....

А можно узнать , что именно они уже могут?