Креационная теория vs. Теория эволюции

Там факт уровня - выше социальный слой => лучше питание и лучше образование => больше мозг и выше iq.
Вы статьи на которые вики ссылается читали? Нихрена там не доказано.

Очевидно - лечить. Вся история человечества показывает что это выгодно. Спарта плохо кончила.

Человечество станет очень уязвимым и не гибким - разнообразие генофода резко схлопнится.

Что могут? Болезни лечить???? Генными модификациями??? Ссылку.[/quote]

Ну что, мне вам перепечатывать все новости по генной инженерии?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генотерапия

Хоть что-то про лечение болезней. Результаты, а не - мы знаем, что такие гены скорее всего всего вызывают эту плохую мутацию.

Лечение у генетиков в далеких-далеких планах - что и понятно, днк-то исправлять не понятно как.

Ну хотя бы одно существенное достижение одной фразой .

Мне доводилось читать , что с достижениями генной инженерии лучше дела не иметь вообще

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jun/28/human-genetics-life-science-editorial
http://www.guardian.co.uk/science/2013/jun/28/uk-government-ivf-dna-three-people

Могут на уровне генетической консультации. Залезть в сломанный ген и исправить/заменить его - проще попросить у Золотой Рыбки построить завтра наукоград в Сколково))))

Допустим, у Вас есть пара дефектных генов (на самом деле у каждого их гораздо больше). Вам предлагают заменить их на полноценные. Гарантия 99%, конечно! Вы бы согласились на такой эксперимент? А дали бы согласие провести его на Вашей дочери?

Это-то как раз не лечение - это профилактика. С ней все понятно, ссылка onedrey'a более интересна, но методы там жесть.

Спасибо , Онедрей . Очень интересно ...

Ну, допустим, вы знаете, что у вас есть определенное генетическое заболевание. И вы вынужденны всю жизнь делать уколы, как диабетик, или бояться минимального пореза, как больной гемофилией. И, допустим, с вероятностью 50% ваш ребенок унаследует эту болезнь.
Ваши действия.
1) Отказаться от рождения детей.
2) Рискнуть, и в половине случаев обречь ребенка на пожизненное лечение.
3) Исправить ошибку природы и подарить ребенку нормальную жизнь.

Очевидно, что 3 если возможно, если невозможно 2. Но мы спорили вроде совсем о другом.

Ну, если бы у меня была, например, гемофилия, то согласился бы. Страшно, конечно, но и на операцию ложиться страшно, там тоже есть процент смертности.

Я не знаю о чем вы спорили, а я говорил именно об этом.

Напоминаю , что лечение гемофилии на операционном столе - пока ещё только в мечтах .

Вы говорили про уменьшение человеческого мозга из-за которого люди глупеют, ухудшение здоровья людей из-за развития медицины и прочую ненаучную чушь. Цитаты подыскать?

А если бы легкая форма диабета? А вообще - шило на мыло. Колоть больному диабетом инсулин, или "колоть" в поджелудочную железу митохондральные хромосомы для выработки инсулина. Без права передачи по наследству.
А если с правом передачи, то по сути - суррогатное материнство/отцовство..

Если один раз, а не каждый день - то круто. А потомки уж сами разберутся.

Круто или не круто, но раньше инсулин кололи несколько раз в день, а сейчас есть пролонгированнного действия. А в перспективе вообще можно придумать инсулиновую "торпеду" один раз на всю жизнь. Только это не решает проблему генетического улучшения в человеческой популяции, а ведь цель ставится именно такая..

Задача генетического улучшения - псевдозадача. Она нужна всяким фрикам.
Живите по естественному отбору: выжил и размножился - значит молодец.

Это вообще невозможно. Ген гемофилии можно извлечь на уровне яйцеклетки или ранней стадии ее деления. А дальше уже никак..

Ну, это уже детали и вопрос личного выбора. Насколько легкая форма? Насколько отработана процедура? Люди в принципе готовы на небольшой риск если могут получить большую выгоду.

Вы статьи-то читали? Никто "в поджелудочную железу митохондральные хромосомы" не колет. И именно что изменения будут передаваться по наследству.

Вы так написали, будто это что-то плохое. Да и вряд ли это можно назвать суррогатным отцовством, 99.(9)% генов от меня и один от донора.

А вы не думаете, что те, у кого будет запрет на вмешательство в собственный геном, могут в итоге проиграть борьбу за существование тем, у кого такого запрета не будет.
Вообще, забавно будет посмотреть на Олимпийские игры через пару десятилетий.

Уменьшение размеров мозга - это факт. Люди глупеют - предположение. Про ухудшение здоровья людей в целом я не говорил, я говорил о росте наследственных заболеваний, это тоже факт. А дальше я говорил о том, какие есть варианты решения этой проблемы.

Прочитал, конечно. Но помимо статьи есть еще и здравый смысл. Если Мт-ДНК несет в себе 0,1% всех генов, то как можно "вылечить" остальные 99,9? Никак? И где прорыв? А в поджелудочную железу их в принципе вколоть тоже можно. Сказал об этом, чтобы подчеркнуть, что даже вроде бы как генные методы лечения ничем не отличаются от медикаментозных в плане борьбы с ЕО. Хотя, согласен, допущение не совсем корректное..

Уже есть генетически модифицированные животные и растения. "Вылечить" естественно подразумевается не взрослый организм, а яйцеклетку.

Сразу ответить не удалось...

Каждый ныне живущий человек может гордо заявить, что его набор хромосом и генов прошел саблезубых тигров, войны, эпидемии, жесточайшую конкуренцию во всех климатических, биологических, социальных, психологических, половых, эстетических и многих др. сферах эволюции. И каждый по праву может считать, что его выживший набор генов, встретившись с аналогичным, даст еще более адаптированный и достойный для продолжения жизни генотип. Даже если такой результат просто вероятен, а не обязательно гарантирован, тут уже отбор судья такому выводу. Улучшит ли "инъекция" Мт-ДНК способность будущего организма к выживанию? С учетом ее доли, даже самой здоровой, в размере 0,1% от количества всех генов - пусть каждый решит сам. Можно увеличить мясо-молочность, яркость цвета глаз или массу мозга. Но будет ли это полезно для вида? Никто не знает. Ни один признак не может быть признан абсолютно и обязательно полезным или вредным для вида. Полезно только разнообразие, наличие множества возможных комбинаций генов, и какая из них завтра будет востребована, а какая станет камнем на шее, знает только Нострадамус.
Яркий пример:
Серповидно-клеточная анемия возникает у людей гомозиготных по мутантному аллелю гемоглобина (HbS) и приводит к их гибели в раннем возрасте. В большинстве человеческих популяций частота этого аллеля очень низка и приблизительно равна частоте его возникновения за счет мутаций. Однако он довольно часто встречается в тех районах мира, где распространена малярия. Оказалось, что гетерозиготы по HbS имеют более высокую устойчивость к малярии, чем гомозиготы по нормальному аллелю. Благодаря этому в популяциях, населяющих малярийные районы, создается и стабильно поддерживается гетерозиготность по этому летальному в гомозиготе аллелю.
Изживет продвинутая генетика ген диабета, но завтра изменятся условия, и в рационе человека резко снизится доля углеводов. И тогда еще вчера топивший клетки глюкозой здоровый организм погибнет, а имеющий ген диабета и прошедший опыт альтернативного безуглеводного метаболизма - выживет. (Фантастика? Да. Но если человек готов даже к фантастическому пути эволюции…) Так, может, и не стоит удалять этот ген из популяции, как воробьев в Китае? В конце концов, есть инсулин, пусть и не в виде однократной "торпеды"... Пока что..

А улучшать человеческую породу по гену гемофилии на операционном столе генно-инженерным скальпелем (или пипеткой) неразумно, даже если бы это научились делать без частичного суррогатного отцовства и без опасных последствий для здоровья.
Если бы я был болен гемофилией и решился на наследника(-цу) при согласии на это партнерши, то для полной гарантии здоровья будущего ребенка было бы достаточно консультации толкового врача-генетика даже без ДНК-лаборатории под боком. Собственно, и без консультации все мои дети были бы здоровы по гемофилии, при условии здоровья их матери. Сыновья – абсолютно, а дочери - наполовину тоже абсолютно, а другая половина без каких-либо проявлений болезни носила бы в одной из двух Х-хромосом «мой» рецессивный ген гемофилии. Но тогда я бы им рассказал, как уберечь от него и моих внуков. Но проще было бы исключить рождение дочерей-носителей путем небольших затрат на уже сейчас доступный каждому анализ амниотической жидкости..

Мне кажется, ув. Jadn говорит об ухудшении здоровья людей, гипотетически помещая их в ситуацию без медицины. "Кто лучше выживет без лекарств, у того здоровье лучше".

Чисто с обывательской точки зрения это понятно. Но, имхо, в нынешней ситуации, когда медицина проникла повсеместно, здоровье, строго говоря, следует рассматривать как, типа, лучшую приспособленность к конкретным условиям жизни. В ситуации (также гипотетической), когда при любой болезни возможна вполне полноценная жизнь, понятие "здоровье" почти теряет смысл (если не брать инвалидов). Диабетик ничем не отличается от здорового человека, если имеет легкий доступ к инсулину и что там еще диабетику нужно

Это только так кажется, статистику не обманешь, а это и есть отбор.
Это как гомосек: пожалеть можно, за права бороться можно, а гордиться — нЕчем

Во-первых, любая болезнь, это все же неприятно. Во-вторых, это дополнительная нагрузка на общество, например, приходиться производить инсулин вместо того, чтобы тело человека само его производило. И ситуация будет развиваться по нарастающей, так и до внешнего пищеварения можно докатиться.

Вот у меня, например, близорукость, причем, скорее всего, наследственная. В первобытном обществе я бы, вероятно, не смог охотиться, и соответственно, не выжил. В цивилизованном жить можно, но есть неудобства, вся эта возня с очками, линзами. Да, я знаю, что можно сделать лазерную коррекцию зрения, но почему, собственно, операция по выжиганию лазером хрусталика, которую к тому же придется повторять всем моим потомкам, лучше, чем вмешательство в геном (при условии, что оно будет безопасным, на уровне той же ЛКЗ). Обеспечение генетического разнообразия человечества? Как-то меня это не очень утешает, когда я в очередной раз чертыхаясь ищу свои очки. Если бы технология была доступна (в смысле, законная, безопасная и не очень дорогая), не задумываясь подправил бы своих потомков. А кто хочет, пусть обеспечивает разнообразие за счет своих болячек.

Вы бы стали жрецом, и Вам не нужно бы было охотиться

Виду Homo sapiens совершенно безразлично, хочет отдельный его представитель иметь овальные или круглые уши. ЕО будет сохранять необходимые для выживания вида варианты. Можно покрасить волосы, сделать пластику ушей или лазерную коррекцию близорукости. Принесет ли это счастье? Принес ли счастье Майклу Джексону белый цвет кожи и прямой нос? Ну, кому-то для полного счастья нужен 6-й размер силиконовой груди на генетическом уровне. А роль генетики в развитии миопии по меньшей мере спорная, если не сказать - третьестепенная. Стремление к совершенству вполне понятно, но побойтесь Бога! Так истязать себя и потомков во имя призрачной цели. Миллиарды людей носят очки, и каждому выдать по дешевой генной технологии? К такой фантастике Homo sapiens не готов.

Но хоть с гемофилией разобрались. Забавно представить, если бы в "цивилизованном мире" мы, чертыхаясь, каждый раз искали расческу и испытывали неудобства с шампунями, фенами или бигудями..

Дорогие друзья , давайте обсудим очередной креационный аргумент - Неупрощаемая Комплексность .

Суть простая . В живых организмах присутствует множество органов , а также систем органов , которые должны быть полностью функциональны
с момента появления , и даже представить теоретически их плавное развитие (про то чтобы доказать я молчу )весьма затруднительно .

Что говорит на это ТЭ ?

На что именно?
" В живых организмах присутствует множество органов" - да.
"а также систем органов" - да.
"которые должны быть полностью функциональны с момента появления" - ??? Что именно имеется в ввиду? Чепуха какая-то получается. Возьмите любой орган или систему органов, они или функциональны (когда полностью, когда не полностью), или не функциональны. А до их появления функциональность вообще не имеет смысла..