Креационная теория vs. Теория эволюции

Он, видимо о том, что появление органа без готовой функциональности бессмысленно — а с готовой функциональностью — доказательство промысла божьего.
Долго так думали про перо птицы. Пока не обнаружили оперённых динозавров, которые никуда не летали. Перо сначало было просто покровным органом, а уже появившись стало возможно его преобразование в орган для летания
Из той же оперы — невозможность в природе изобретения колеса, которое не приносит выгод в процессе постепенного появления.
И правда, природа не имеет колеса, но зато имеет сразу комплекс электродвигатель с гребным винтом у некоторых жгутиковых. Как это образовалось просто ещё не известно, хотя варианты есть

 

Имеется в виду вот что. Органы постепенно эволюционируют от появления в некотором "зачаточном состоянии" к состоянию современному через некоторое количество промежуточных этапов. Так вот в нынешнем состоянии органы бесспорно полезны и функционируют. Но есть сомнения, что они могли быть полезны и адекватно функционировать на промежуточных стадиях эволюции и в "зачаточном состоянии". И тогда непонятно, почему они способствовали отбору и сохранились, а не "отвалились" за ненадобностью.

 

К сожалению это не аргумент, а только претензия на него, сторонники "разумного создания" а это изначально было их постулатом, так и не смогли найти ни одного не редуцируемого органа.
Например, пресловутый и заезженный жгутик:
http://rfpro.ru/forum/viewpost/76998
http://ijkl.ru/a/237
так что http://cdn.meme.li/instances/300x300/38584318.jpg

 

Уважаемые vvu и Brorn уже ответили, причем лично мне по душе более резкий ответ.
Но возьмите сердце. У примитивных животных его вообще нет, у более развитых оно одно- или двухкамерное, у лягушки трехкамерное, у высших животных и человека - четырехкамерное. И никаких сомнений, что все варианты были полезны и адекватно функционировали на своем этапе.
По поводу отбора. Мы его понимаем по-разному. Для Вас это пассивный и ведомый результат, для меня - активный и ведущий механизм. Поэтому пока промолчу про "отвалились"..

 

Серьезно ?
Я не очень понял что там про жгутик.
Объясните в 2 словах как передвигалась бактерия пока он образовывался ?

Сердце вместе с кровеносными сосудами и кровью появилось ?
Как могло выглядеть самое примитивное сердце ?Как смогло развиться до момента начала перекачки крови ?Сколько примерно поколений ?
Как оно могло плавно превратиться в четырехкамерное , не теряя ни на миг функциональности ?

Ну давайте для примера:

 

Увольте меня от чтения религиозных научно-популярных копипастов. Ваши собственные мысли были бы интересны. Но дискутировать с ворохом чьих-то шапок в Вашем лице нет никакого желания. Или безвестный Д. Чепмен для Вас такой великий авторитет?

 

Ну вы ведь начали делать вид что не понимаете о чем я вообще пишу .
Этот копипаст с сайта Маркова , если что .

Собственная моя мысль примерно такова : как из поколения в поколение удлиняется шея у жирафа - я ещё могу себе представить .
А вот с плавным развитием глаз , сердца ,почек , многочисленными приспособлениями организмов ( примерно как у дятла ) - не могу .

 

Какой вид? Когда Вы попытались чуть изменить изначальный текст "собственной мыслью", он потерял смысл. Я задал уточняющий вопрос, и свершилось чудо! Ответить Вы не смогли, но попытались выдать за "свое" чужую цитату. Но хоть бы переносы убрали...
А если Вы чего-то не можете, мне искренне жаль. Хотя я тоже не могу многого представить, как удлиняется шея у жирафа, например. ТЭ как раз и объясняет, что шея не удлиняется, а ... Но это уже лишнее, наверно..

 

Вам это показалось . Я и не собирался скрывать что история с дятлом - копипаст .
Мне только непонятно , почему я не могу приводить копипасты ? Я что , должен лично препарировать нескольких дятлов , чтобы приводить такой пример ?

 

Если показалось, приношу извинения. Если не собирался, это делает Вам честь. Копипаст приводить можно и нужно, но он должен нести смысловую нагрузку по заданной теме, а не (пардон, не удержался) ахинею с привязанным к голове рабочего отбойным молотком.
А если червя разрезать пополам, то его передняя часть полностью регенерируется. Но даже без личного препарирования несчастного гегемона понятно, что он при этом и без молотка на голове неизбежно погибнет. И как это опровергает ТЭ?

 

Ещё одному нужно любой пук объяснять.... как амеба передвигается без жгутиков вовсе?

 

В этом нет ничего плохого. Наоборот, даже приятно отвечать на каждый возникающий вопрос. Для этого и создана тема. Не все глубоко изучали ТЭ, а прочитав пару красивых статеек и проникшись их харизмой, разобраться в сложной позиции не так просто. Признаюсь, я и сам обо многих обсуждаемых деталях и не задумался бы, если бы не такие вопросы. Но пока в общую картинку все укладывается..

 

Тогда как удалось этому жгутику развиться ?
Дело в том , что это уже не Естественный Отбор , а случайность в самом тупорылом значении этого слова .

Теория как бы должна объяснять наблюдаемые факты.
И по тому , насколько хорошо она это делает - отчасти можно судить о качестве этой теории .

 

ТЭ не может объяснить факт отбойного молотка, привязанного к голове рабочего, с последующими выводами. Этим занимается медицина. Точнее - психиатрия..

 

А не надо её тупорылой называть. Живой организм, например ваш, каждый день выбрасывает 0,5 кг отмерших клеток (своих клеток, речь не о говне), и выращивает ссответственно 0,5 кг новых.
Организм индивидуально — открытая система, результат динамического равновесия, любая поломка которого — смерть, и без поломок — в конце тоже смерть, т.е. поломки принципиально неустранимы. Выход из этого круга — дети.
И вид — динамическое равновесие. И там поломки неустранимы, они и отсекаются отбором в первую очередь. И случайности для отбора от поломок ничем не отличаются. Но и счастливые случайности для отбора браком тоже не считаются.
Геном вида (совокупность вариантов) тоже открытая система и тоже не вечен, но тут уже возможен выбор: не всегда просто смерть вида, а зачастую видоизменение.
Случайность — необходимое условие эволюции, так же как и отбор (отбраковка)

 

Это глупое заявление, объясняю почему
1. Теория никому ничего не обязана сразу и навсегда. Пока практически всё она объясняет, Необъяснимые и парадоксальные факты медленно кочуют в ряд объяснимых, а не наоборот
2, Любая теория — идея, т.е. схема. Любая схема беднее истины, природа теориям человеков — ничем не обянана принципиально.
Именно потому не обязана, что никакого наперед составленного плана нет, а идея человека всегда предполагает некий логический посыл. Природе на посылы — глубоко пурпурно: сработало и слава богу, не сработало — на выброс. Каким образом сработало — по правилам или вопреки им — никого не волнует
Потому-то на любую теорию найдутся исключения. Они теорию не дискредитируют никак: просто в данном конкретном случае приключился какой-то процесс, который теория не рассмотрела.
Кстати теория эволюции, в силу весьма общих определений — исключений получает очень мало. Например физика последнего века уже целиком состоит из разнообразных исключений — верный признак того что в основе её последние сто лет — лажа

 

Мой пост куда-то делся -толи затёрли, толи движок форума откатил. Исключения физики заметны сразу опытным путём. Исключения ТЭ -надо искать и чтоб предметы поиска не потерялись, доходили до широкой общественности. Вопрошаем: почему нет переходных форм. ТЭ отвечает: дык за миллионы лет эволюции единственный промежуточный вид мог не сохраниться. Логично? Ну как бы вообще не логично - вид предыдущий есть в наличии (раскопках/угле/янтаре), вид последующий есть в наличии (вживую), а промежуточный изволил не сохраниться. Промежуточный вид изголялся и никак не мог умереть в угле/пласте. Специально, понимаешь, куда-то (видимо в космос улетал, чтоб следов не оставить) прятался. Может конечно, у всех промежуточных были кости хрупкие?

 

Исключения -надо искать и чтоб предметы поиска не потерялись, доходили до широкой общественности. Вопрошаем: почему нет переходных форм. Dr.No отвечает: дык за миллионы лет эволюции форума единственный промежуточный пост мог не сохраниться. Логично? Ну как бы вообще не логично - пост предыдущий есть в наличии (кэше/памяти народной), пост последующий есть в наличии (вживую), а промежуточный изволил не сохраниться. Промежуточный пост изголялся и никак не мог умереть в теме/странице. Специально, понимаешь, куда-то (видимо в космос улетал, чтоб следов не оставить) прятался. Может конечно, у всех промежуточных были мысли хрупкие?

А по-серьезному, если речь идет об амебах и жгутиковых, то у них костей вообще нет, а в янтаре/угле они не сохраняются. Или о чем?

 

Переходные формы короткие, найти трудно. Да еще и понять, что это именно переходная форма. Богу, ясно дело, проще - хрясь, и у жирафа шея длинная.

 

Ну да, когда нет фактов то и начинается бла-бла, верно Жак? Про амёбы и жгутиковые даже речи не завожу -сегодняшняя наука не может объяснить образование одноклеточной жизнь как таковой, всё какие-то невнятные отговорки про бульоны белков, сильные токи и миллиард лет кипячения. А уж как образовались многоклеточные -так это отдельная поэма.
Если хотите по-серьёзному -Вам все недостающие звенья перечислить? Дык Вы напишите (и видимо в это верить будете) что археология наконец-то возьмётся за ум лопаты и найдёт эти формы (в течении NN лет/столетий).
Как знатока ТЭ прошу ответить на прямой вопрос - по ТЭ когда образовался человек? Я нашёл такой ответ: "Эволюционные линии, ведущие к человеку и шимпанзе, разделились (по молекулярным данным) примерно 5,5 - 6,5 млн. лет назад (или, возможно, несколько раньше - до 8 млн. лет). "Человеческая" линия, или семейство Hominidae, характеризуется важнейшим общим признаком - бипедализмом (хождением на двух ногах). " http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
Однако "Есть много и других доказательств одновременного существования человека и динозавров." http://geolines.ru/publications/FORWARD-IN-THE-PAST/people-and-dinozaurus.html
Т.е. наука ошибается: 1) по эволюции человека; 2) по возрасту находок. Либо изобрели таки машину времени и наши потомки стебутся над нами (оставляют следы и сбивают науку с толку).

 

Красивое слово бипедализм. Только к чему Вы его? Ах, да! Динозавры ведь тоже обладали этим признаком. Современная курица, представьте, и та бегает на двух ногах. Но разве это доказывает креационную теорию или опровергает ТЭ? Интересно, какой вывод при рассмотрении в животном мире бипедализма сделали Вы? Что все, кто ходил на двух ногах, обязаны жить в одну историческую эпоху. Или, что бипедализм приводит к формированию разумных существ. Или-или-или, верно Dr.No?

Про ошибки в науке - глупости. Наука никогда не ошибается ни по эволюции человека, ни по возрасту находок. А вот про машину времени весьма разумно. Особенно если прикрутить к ней отбойный молоток..

 

Ну вот. Забалтывание. Как по-вашему мнению мог оставить след человек одновременно с динозаврами? Видимо человеку делать нечего было, он лопатой сковырнул пласт в несколько десятков метров, нашёл (!!!!) этот след динозавра, каким-то образом оставил отпечаток и закопал обратно. Да уж Жак, от Вас я ожидал чего-то иного. Видать ТЭ как-то умалчивает про это безобразие, не успели замести следы.
Про ошибки науки -примеры ошибкам уже оскомину набили, а Вы верите науке. На прямой вопрос Вы так и не ответили. К тому вопросу добавлю ещё один: Вы тролль?
P.S. Для особо одарённых "Выделение в цитате сохранено при копи-пасте."

 

Вы можете считать меня кем угодно. Но на выводы, в основании которых привязанный к голове отбойный молоток, мне действительно нечего ответить. Умозаключения на основании статьи, где приводятся рисунки и глиняные статуэтки драконов, я тоже не могу воспринимать серьезно. Тогда мне придется верить в существование в прошлом и даже настоящем параллельно с человеком огнедышащих рептилоидов, кентавров, Кощея Бессмертного и чертей в тихом омуте, благо картинок про них тоже предостаточно. На вопрос, когда появился человек, ответа я не знаю. Да и не ставлю перед собой задачи определить точную дату. Мне также безразличнао время рождения первого колеса или ни разу не придуманного мной каменного топора. ТЭ отвечает на вопросы развития и изменения видов, и сохранились ли последние потомки меловых и триасовых динозавров во времена первых людей или их предков, для ТЭ не имеет никакого значения. ТЭ оперирует понятиями - наследственность, изменчивость, мутации, отбор и некоторыми другими. Про драконов ей ничего неизвестно, и они не являются предметом ее изучения.

Но вот про вид глины, из которого был создан первый человек, послушать умных людей было бы интересно..

 

Ну Вы же воспринимает ТЭ на основании раскопок, рисунков и пр. Может пока не раскопали скелет дракона, кентавра и чертей? ТЭ их вроде тоже не отрицает, кентавры так же в процессе отбора могли эволюционировать. Драконы как мутировавшие динозавры. Как Вам идея? ТЭ ничуть не противоречит. То, что нет костей -ну Вас и до этого момента сей факт не смущал. А тут запнулись.
Отбойный молоток Вы уже цитирует в каждом своём сообщении - Вам так понравилось это выражение?

 

Для ТЭ безразлично, в каком состоянии находятся археологические изыскания драконов. Так же как закону всемирного тяготения безразлично, существовали кентавры когда-то на Земле или нет. Он точно формулирует, что сила их притяжения была бы прямо пропорциональна их массе и соответственно обратно пропорциональна квадрату расстояния...

 

К сожалению, такой точности, как у закона тяготения у ТЭ нет. Но для адептов ТЭ это безразлично.

 

кто-нибудь прокомментирует эти два видео? похоже креационной теории действительно скоро конец.

 

Что касается второго видео - что там комментировать ?
Как было сказано , решающий эксперимент ещё впереди .
Пусть сначала его успешно проведут , тогда и можно будет его обсудить .

Что касается первого видео -ещё в 19 веке люди делали "умных роботов" , которые вели осмысленные беседы и в ряде случаев - сильно играли в шахматы .
Миллер провел опыты - которые " убедительно доказали" возможность самозарождения жизни .
Современные ученые "клонировали" бедную овечку Долли .
Слюсарчук благодаря феноменальной памяти "обыграл " рыбку , вслепую и черным цветом
Некоторые доморощенные кулибины уже давно "создали " Искусственный Интеллект ( обычно он у них в сарае находится ).

Думаю , эта история займет достойное место в приведенном списке , и у сведующего человека ( даже эволюциониста ), вызовет приступ гомерического смеха .

Если я ошибаюсь - то скоро научный мир потрясет крупнейшая сенсация в истории человечества .

Во всяком случае , ряды креационистов заметно поредеют

 

Щаз мульт про Симпсонов по ящику смотрел; чудесную фразу отец семейства сказал, любуясь звёздным дождём:
— Какая красота! Жаль, бог до этого не дожил!

 

На самом деле это именно гвоздь в гроб креационной теории, а никакое не создание новой жизни. Сбор молекулы генома искуственно, не оставляет места божьему велению.
А по поводу последствий этого — согласен с церковью: нехрен делать то, последствиями чего управлять не можешь...
Жизнь миллионами лет собиралась в экосистему, давно замечено: любое паразитическое существо в результате отбора принуждается, в конце концов, к роли симбионта, бесполезного, как минимум, а то и — полезного.
Сейчас эти ребята в песочнице играют.... но у них такое может выйти, что пока оно симбионтом станет — всё поздохнуть может
Опасные игры

 

Креационизм утверждает, что не только человек или жизнь созданы великим непознанным разумом, но и весь неживой мир тоже. А если так, то действительно все это уже проходили, только на уровнях пониже. Как когда-то наш предок офигел, случайно бросив в костер медный колчедан, так и сейчас продолжается процесс получения различных веществ и в частности синтеза полимеров, в природе вообще не встречающихся. Иногда тоже случайно, иногда целенаправленно. Мы уже давно привыкли к целлулоиду, синтетическому каучуку, различным пластмассам и полиэтиленовым пакетам в повседневной жизни, а многие уже даже забыли. Синтез более сложного полимера - ДНК, вопрос технический, и рано или поздно он будет решен.

Вбил ли капроновый чулок гвоздь в чей-то гроб? Наверно, нет! Сделает ли это синтетическая молекула ДНК с ее не только физическими и химическими, но и биологическими свойствами? Да сто лет не нужен ей этот гвоздь! Гроб, он и без гвоздя - гроб. А искать программиста и компиляции в крепдешиновых волокнах и поливинилхлоридном линолеуме - дело на любителя..