Креационная теория vs. Теория эволюции

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 14 апр 2006.

  1. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Таких условий не существует. Даже хвойные сбрасывают иголочки, только не все сразу. Это как если спросить, через сколько поколений в идеальных условиях у людей кожа на теле перестанет отшелушиваться и заменяться новой.

    Если нужны какие-то примеры быстрой эволюции, то есть куча экспериментов с мушками, которых истязали различными вещами. Собаки, в конце концов...да, впрочем, писали уже это всё.
  2. oleg86 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.03.2013
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    у нас на работе у коллеги попугаи какой то хитрой породы дали потомство , так а первоначально ученные говарили что в не воли они не размножаются
  3. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А селекция растений — она, типа, не доказательство? :D
  4. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    "За какое время сменится тысяча поколений"

    Реальные опыты показывают, что тысячи не надо — хватает сорока.... ТОлько не надо забывать, что отбор обыкновенно не средство изменения, а средство стабилизации. Изменения в стабильных условиях как раз отбором и отсекаются
  5. oleg86 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.03.2013
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    пенициллин как считаете изменил ход эволюции человека? какие мнения?
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    [​IMG]

    не хилые "ракушечки" были раньше :D
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    [​IMG]
    говорят чел на картинке -это тиктаалик, он один из первых стал выходить на сушу, приглядитесь внимательно, это же в первую очередь предок крокодила!! но походу никому раньше это в голову не приходило))
  8. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Крокодилы, кстати, какое-то страшное количество миллионов лет уже живут. Чуть ли не ровесники динозавров, насколько помню
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    да да да, еще лягушки и стрекозы.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    обожаю ученых, первый абзац поржать, второй умилиться:
    «Действия человека целесообразны». Во время службы в армии автор видел двух военнослужащих срочной службы, пиливших наклонное дерево двуручной пилой со стороны, куда оно клонилось. Предупреждение автора, что дерево зажмет их пилу, вызвало у них вербальную агрессию. Когда пила застряла, они попытались вырубить ее топором, и опять рубили «под наклон». Когда застрял и топор, их начальник приказал дернуть дерево машиной. Упавшее дерево повредило и машину, и шофера.
    «Человек способен наносить вред своему здоровью». В муравейниках могут жить жуки ломехузы, выделяющие наркотические вещества, от которых муравьи прекращают выполнять необходимые работы. Муравьи всячески заботятся об этих жуках и могут разводить их в количестве, приводящем к гибели муравейника.

    http://evolution.powernet.ru/polemics/shabanov1.htm
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    :D
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    В разговоре в этой теме часто гортанный нерв жирафа приводится как агрумент о несовершенстве строения, но на самом деле ихмо есть более наглядный пример, это зубы мудрости, растут криво, загнивают, воспаляются десны и объяснение только одно, у человека просто уменьшилась челюсть, я даже не знаю как с точки зрения креационизма обосновать это все, сколько людей мучаются из-за этих зубов, высший разум давно мог их ликвидировать.
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    В последнее время прочитал много статей по теории эволюции и все равно не покидает некое чувство, что теория эволюции чего-то не хватает, что одних накоплений полезных признаков и мутаций не должно хватить для эволюции:
    Вот трилобитов находят тысячами, а как они образовались не понятно, нет переходных форм (это не я сказал это признают ученые).
    Или например наука говорит нам как в ходе эволюции постоянно образовывались новые органы, значит по логике и сейчас мы должны периодически наблюдать мутации в ходе которых у человека и некоторых животных может образоваться чешуя или перья, однако этого не происходит (на сколько мне известно). Чтобы образовывались полезные мутации, необходимо чтобы было много много разных мутаций вообще, однако те мутации, что мы наблюдаем не приводят ни к чему кроме уродства и их не так много. Даже если из общего чиста мутаций вычленить только полезные (о которых мне ничего не известно акромя каких-то бактерий которые ученые приводят в пример и которые я не могу проверить) то хватит ли этого числа чтобы за N-е кол-во лет из рептилии образовалось кенгуру....сомнение.
    Я не знаю на сколько это правда, но вроде есть даже фото как у некоторых людей на голове выросли рога, но человек же не произошел от парнокопытных как так то? да и рога у животных возникли скорее всего путем накопления полезных признаков а не при помощи одной мутации.
    В общем вопросы вопросы вопросы.
  14. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Вообще-то, пипец!
    Отрицать солидные научные результаты в микробиологии, ссылаясь на фотошопные фотки с рогами.

    Сравнительно небольшое количество переходных форм объясняется помимо прочего тем, что по аналогии с автопромом рестайлинговые биомодели быстро вымирали, и лишь некоторые, успев мутировать дальше и приспособиться, давали начало новым устойчивым видам, способным просуществовать миллионы или даже миллиарды лет и оставить о себе память для палеонтологии в виде редких(!) окаменелостей..
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    я не отрицаю ничего, я просто говорю, что не вижу полезных мутаций нигде (о бактериях я не могу судить, но те мутации которые были у бактерий не такие уж и полезные как показалось ученым, вот что я тоже читал). все что может предъявить современная наука это микроэволюцию (изменение размера, формы и цвета чего либо). я и спрашиваю где образование при помощи мутаций новых органов? где оперение у ящериц? где чешуя у человека? где ядовитый зуб ?)) где жало у кузнечика или божьей коровки?)) я спрашиваю шуткой, но на само деле это не шутка, чтобы существовала эволюция в том виде в котором ее представляет наука в природе должны происходить мутации постоянно, как по вашему за 500млн лет образовалось столько видов животных, если даже за 4000тыс лет мы не можем увидеть никаких мутационных изменений? В мире полно насекомых, миллиарды, они жрут др друга постоянно, там эволюция должна происходить очень быстро, пожалуйста пусть ученые покажут нам какое-нить насекомое необычное с новыми органами. а то тычут в нос только бабочек с разным окрасом.
    Об этом я тоже читал, что переходные виды существуют относительно мало времени, по сравнению со стабильными видами, но! что касается трилобиотов например, это достаточно сложное животное, некоторые с глазами, но что видят ученые в нижних отложениях? они видят микроорганизмы, а потом бац и трилобиты, т.е. они вообще не видят никаких переходных форм, даже нет приблизительного вида из которого мог бы появится трилобит.
  16. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы, наверное, слышали, как теория эволюции учит, что все развивалось от простого к более сложному. "Кембрийский взрыв" опровергает и это заблуждение. Например, кембрийские трилобиты обладали сложными глазами.
    Трилобиты первыми освоили оптическую технологию?
    Трилобиты обитали в древних океанах земли, и поэтому часто считаются первыми в мире членистоногими (существа, которые состоят из твердого панциря, имеют множество сегментов тела и сочлененные конечности). Эволюционисты считают трилобита одним из первых животных живших на Земле. Согласно теории эволюции, трилобитам более чем 250 000 000 лет. [​IMG]
    Теория эволюции утверждает, что все живые организмы прогрессировали от более простых существ, и что они «совершенствовались» через естественный отбор. Именно поэтому традиционная мудрость предполагает, что трилобиты должны были быть довольно простыми существами с примитивными признаками. Однако невероятно сложный глаз, которым обладает трилобит, опровергает эту концепцию. Исследование трилобита и его глазных линз заставляет ученых просто недоумевать и благоговеть, наблюдая всю сложность этого поразительного дизайна. Научная писательница Лиза Шавер однажды отметила, что трилобиты имели “самые сложные линзы глаз когда-либо созданные природой” (1974, 105:72). Трилобиты в самом деле обладали самой «продвинутой» зрительной системой в мире животных.
    Но как же возможно знать, какие глаза имели трилобиты, если мягкие ткани (подобные тем, что находятся в линзах и роговице глаз) в основном не сохраняются в летописи окаменелостей? Оказывается, глаза трилобита состояли из неорганического кальцита - состава сильно отличающегося от органической ткани человеческого глаза. Атомы кальцита упорядочены таким образом, что свет, проникающий под одним углом, продолжает движение неизмененно, в то время как свет идущий под другим углом, разбивается на два луча, движущихся под разными углами. Большинство трилобитов имели пару сложных (фасеточных) глаз состоящих из 100 до 15000 линз в каждом глазе. Сложные глаза у членистоногих очень чувствительны к движению. Человеческие глаза обладают хрусталиками, которые могут изменять свою форму, чтобы фокусироваться на объектах с разных дистанций. Глаза трилобитов имели неподвижные линзы, которые не могли двигаться для регулировки фокуса. Для того чтобы приспособиться под неподвижные линзы, глаз трилобита обладал внутренней структурой «оптического дуплета», совмещенной с “преломляющей границей” (необходимой для совместной работы двух линз), которая корректировала проблемы фокусировки. Обсуждая эти признаки, Рикардо Леви-Сетти, всемирно известный эксперт по трилобитам, писал:
    «Фактически, этот оптический дуплет настолько тесно ассоциируется с человеческим изобретением, что обнаружение его у трилобитов вызывает шок. Осознание того факта, что трилобиты развили и использовали такие устройства 500 миллионов лет назад, еще более усиливает этот шок. А последнее открытие граничит с научной фантастикой: рефракционная граница между двумя линзами в глазе трилобита была спроектирована в согласии с оптическими конструкциями, разработанными Дэкартом и Гюйгенсом в середине 17 века. Дизайн глазных линз трилобита мог бы вполне претендовать на выдачу патента на изобретение» (1993, pp. 54,57).
    [​IMG]
    Глаз трилобита состоял из нескольких тысяч крошечных шестиугольников. Это обеспечивало то, что свет, идущий под любым углом, преломлялся в глаз организма. Между шестиугольниками размещалась небольшая стенка, чтобы удерживать преломленный свет от наложения. Такие свойства позволяли трилобиту видеть идеально в воде. У трилобитов не было проблем с близорукостью или дальнозоркостью. Объекты на расстоянии одного фута или на расстоянии ста метров были в фокусе одновременно. Такие замысловатости предполагают, что эволюция - дегенеративный процесс, так как ничто сегодня на Земле не может сравниться с глазом трилобита. Рассмотрим комментарий, сделанный по этому поводу Элдреджем, известным эволюционистом и палеонтологом Американского Музея Естественной Истории:
    «Эти линзы, технически называемые асферическими и апланатными, оптимизируют формирование изображения и сбор света лучше, чем любые когда-либо разработанные линзы. Мы можем быть оправданно изумлены тем, что трилобиты очень рано в истории жизни на Земле имели наилучший дизайн линз из всех возможных, которые оптическая физика смогла когда-либо сформулировать» (Ellis, 2001, стр. 49).
  17. Rosso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.10.2008
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    140
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крутой глазик)
  18. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Скажите , друзья , если человек разумный существует 150 000 лет - надо ли это понимать так , что за все эти 150 000 лет у человека так и не случилось ни одной сколько- нибудь значащей положительной мутации ? Или я опять что -то перепутал ?
  19. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Вы для начала приведите свой критерий значимости. А то я вам уже раз 5 рассказывал о положительной, недавно случившейся, мутации у человека.
  20. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну , хотя бы некоторые изменения в физиологии . Допустим , у жителей какого нибудь острова могли бы развиться перепонки между пальцами для плавания .
  21. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Перепонок не возникло. Зато у некоторых жителей гор изменился состав крови, она стала лучше переносить кислород, что очень важно для разряженного воздуха.
  22. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    А кровь обычных людей им подходит для переливания ?
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Счас Вам опять начнут приводить примеры а ля второе веко у монголоидов, потом еще можно вспомнить темную кожу негров и способность усваивать молоко. Эволюционисты или не понимают реально что от них требуют или дурачка начинают включать, креационисты хотят увидеть макромутации, и согласно теории эволюции мутаций должно быть очень много, поэтому требование предъявить какую-нибудь значительную мутацию типо образования цветка или нового органа у насекомых вроде жала или умения плести паутину у насекмых, которые до этого этим не занимались вполне резонно, если эволюция двигается такими темпами, что за 1000 лет в мире не происходит ничего значительного, то как тогда за 500 миллионов лет может образоваться новое животное из старых видов? такими темпами и 14 миллиардоы лет не хватит, пока что я вижу в природе лишь не большую подстройку организмов к окружающей среде, не более, это может быть и запрограммированный процес на такую подстройку, а может быт управляемый из вне, согласно потребностям живых существь
  24. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Для переливания подходит и искусственная кровь. Важно, что попав в организм, она изменит свой состав соответствующим образом
  25. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Думаю, да, почему нет?
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Эволюционисты то мушку покажут, но на разные породы собак покажут, то на негра укажут, то покажут что у человека и таких то животных пятипалая конечность и на основании этого делают вывод о том, что человек произошел от рыбы)) Теория конечно красивая, но пока не выдерживает критики, завтра я покажу почему. Простой пример подгонки теории эволюции, раньше ведь на полном серьезе считалось что у жирафа длинная шея потому что его предки тянули шею за листьями, потом оказалось что это чушь и над этим теперь смеются, говорят, что у евреев давно бы рождались дети с "обрезами", в общем генетика не подтвердила этого, так вот сейчас эволюционисты свято верят в случайные полезные мутации, хотя вся практика показывает, что мутация почти никогда ни к чему хорошему не приводит, ей тяжело и закрепиться в организме и сложно передать ее потомству.
  27. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Еще раз: разделите 1000 на 4 млрд, умножьте на количество органов в вашем теле и подумайте, какова вероятность появления нового органа у человека за последние 1000 лет.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы сами то верите в то что на севере у кого были широкие глаза выживали хуже чем те у кого разрез глаз был монголоидный? Тоесть все погибали, а оставались в живых только те кому ветер в глаза задувал меньше, поэтому они лучше охотились и целились)) А прищуриться никто не мог.
  29. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну все равно как то мелко это .

    Вот например , за полтора миллиона лет - по сути обезьяна уровня шимпанзе превратилась в человека .
    Ведь это колоссальное количество крупных мутаций (не забываем что вредных должно было быть на порядки больше ), которые кардинально преобразовали практически все органы животного .

    А за 150 тыс лет - какой то скромный список . Непропорционально получается .
  30. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    А оно и не должно быть пропорционально. Есть необходимость - вид может меняться довольно быстро, нет нужды - остается неизменным.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Зачем 1000, человеку современному уже 150тыс лет, и я не прошу показать новый орган у человека, в мире миллиарды растений, насекомых. Есть примеры образования зачатков цветков у растений у которых раньше не было цветков? появился ли яд насекомых у которых раньше не было яда? Я думаю это не сложно предъявить, учитывая, что и насекомых и растений сотни миллиардов , это не составит труда сделать.
  32. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    3.011
    Симпатии:
    3.688
    Репутация:
    132
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Смешные подсчеты. У Ароняна с Карлсеном на десятом ходу оценка +0,06. Значит, на двадцатом должна быть +0,12, а на сороковом +0,24. Однако, в реале на 17-м оценка -0,28. Как это объяснить, пока Чужакин отдыхает?.
  33. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Разделить на 1 млрд . умножить на количество всех органов всех известных животных умножить (предположим что для образования крупного органа нужна 1000мутаций ) на 1000 умножить ( предположим что только одна мутация на 1000 является полезной ) ещё на 1000 .

    Получается , мы должны наблюдать много мутаций то у собак , то у коров , то у людей и т .д .
  34. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Это событие произошло один раз за всю историю, и ему предшествовало 200 млн лет эволюции голосеменных. С чего вы взяли, что такое должно происходить каждый день?
  35. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Вы хотите сказать , что темп мутаций замедлился только 150 тыс лет назад , а до этого мог идти значительно быстрее ?

    З.Ы. если что , я не настаиваю - подсчет самый грубый .

Поделиться этой страницей