Сталин

Вам приводят мнение эксперта - вы говорите: покажите правила. Вас тыкают носом в правило, вы говорите: а у эксперта не это. Вы там определитесь.

Я не нахваливал эксперта, просто он, по сравнению с экспертом вашим, смотрится на две головы компетентней. Мне тоже кажется, что она привела не то правило, которое тут надо применять.

 

Хватит. Ответьте коротко: правильно ли там написано предложение? "На что только не шли клоуны, чтобы вызвать смех у публики!" Оно написано в соответствии с правилом, в котором нет ни слова про восклицательные предложения.

 

То есть вы согласны, что ее аргументация неубедительна? Следовательно, без правильной аргументации и вывод ничего не стоит.
Касаемо страницы представленной Зайцем - я не знаю, что это за зверь такой на народ.ру, но специально ради вас не поленился сейчас, скачал учебник Бабайцева 5-9 класс. Ему вы доверяете? Там ничего подобного в правилах нет, и все более чем просто для данного случая. Или, вы полагаете, для якобы академиков правила одни, а для школьников - другие?
Цитирую учебник:

 

В этом споре легко можно доказать свою правоту. Достаточно сказать, что это была авторская орфография

 

Тогда надо собирать комиссию и ей это доказывать

 

Нет

 

Это "Русская грамматика", официальное издание Института русского языка Академии наук СССР 1980 года.
Вот тут можно скачать скан этого двухтомника http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4400226



Все еще считаете его неавторитетным? Или, может, там тоже корректоры напортачили?

Не Бабайцева, а Бабайцевой. Конечно, фундаментальному изданию Института русского языка я доверяю больше, чем учебнику для 7 класса. Не потому, что Бабайцева - плохой специалист, а потому, что она тут дает детям вместо свода правил даже не правило, а некий ориентир, чтоб им легче было запомнить. Во многих случаях это поможет, а во многих - нет. Тем более тут это правило неприменимо, насколько я могу судить. При опущенной частице наше предложение становится лишенным смысла.

"как только перекрутишь <факты>, лишь бы доказать <свою> правоту".

Вы считаете, смысл предложения не изменился? Тут смысл предложения ни противоположный, ни тот же самый. А вообще какой-то перпендикулярный, если он тут есть, смысл. "Как только что-то сделаешь"... напрашивается "сразу". Как только перекрутишь факты, сразу докажешь свою правоту - вот тут есть смысл. А "как только что-то сделаешь... лишь бы что-то сделать" бессмысленно. Или требует продолжения "как только перекрутишь факты, лишь бы доказать свою правоту, - сразу сядешь в лужу"

 

Таааак....

 

http://fp.edu.ru/asp/card.asp?LinB=89

То есть, в учебнике детей учат просто, но неправильно?

Да, считаю, что не изменился и остался положительным, а не отрицательным. В учебниках куча подобных примеров, гораздо менее приглядных
Здесь сочетание как только носит не временную характеристику, а качественную, степеннУю

 

Даймонд, ты уже получил 10000 рублей?

 

Это правило тут неприменимо. Детей учат просто, и поэтому неполно.

Передайте своими словами смысл получившегося предложения.
В тех примерах, которые там приводятся, смысл действительно не меняется



Получается корректное осмысленное предложение с тем же (либо противоположным) смыслом. Обратите внимание на слово "попытаться". Оно подсказывает, что нам не всегда удастся опустить частицу, не потеряв смысл. В данном случае мы попытались, и получили бессмыслицу.

Обалдеть. С 1980 года правила поменялись настолько? Значит, вы уже не считаете приведенные мною многочисленные примеры ошибками корректоров? Значит, там корректоры сработали на совесть, да вот недавно правила поменяли? Вы можете это как-то подтвердить?

На всякий случай скажу, что приводимый тут вами в пример Розенталь издан еще раньше. А "Правила русской орфографии и пунктуации" с сайта грамота.ру, на которые вы тут много раз ссылались - издание 1956 года!

То правило, что у Бабайцевой, было и в советских учебниках русского языка, насколько я помню. Значит, ему как-то возможно было сосуществовать с правилами из двухтомника Шведовой. Как и правилам Розенталя. Как и "Правилам русской орфографии и пунктуации" 1956 года

 

Это где написано?

"как только перекрутишь <можно при желании перекрутить факты>, лишь бы доказать <свою> правоту".
Как-то вот в таком значении примерно

Не могу сказать. Этот вопрос не изучал. Но употребление не в подобной конструкции просто оскорбляет чувство языка, как минимум. А это "неприменимое" правило вполне логично и верно

 

Это, по-вашему, законченное осмысленное высказывание? С тем же самым смыслом, что и "как только не перекрутишь факты, лишь бы доказать свою правоту"? Вы серьезно?

Боюсь, вашему чувству языка нужно привыкать быть оскорбленным. Униженным и оскорбленным, да.

 

Да. А что нет так?

Нет. С тем же самым смыслом, что и "как только ни перекрутишь факты, лишь бы доказать свою правоту"

Да. Точно. Особенно такими великими лингвистами, как Онедреи Я уж лучше повешусь, чем такое счастье

Я не пойму - что вы последними сообщениями пытаетесь доказать? Что в данном случае частица носит не усилительное значение, а значение отрицания?! По-моему, обратное настолько очевидно, что даже не стоит спорить. А если не это - то что?

 

Мне кажется, вы тут одиноки. Ну разве что Россо поддержит
Я это не ради спора говорю, правило из школьного учебника все равно имеет меньший приоритет, чем основополагающий научный труд. В получающемся предложении действительно нет смысла, тем более, того же самого.
"Чего только сделаешь, лишь бы выиграть спор"- так сказать может только иностранец, паршиво знающий русский язык (хотя, может, для иностранца не так уж и паршиво). Ни один русский человек так никогда не скажет, а если скажет, его начнут переспрашивать, что он имел в виду. Значит, это предложение ваше чувство языка не тревожит? Я просто не могу в это поверить, честно.

Последними сообщениями я продолжаю доказывать, что тут применимо правило из издания 1980 года про конструкцию "что только не". В котором ничего нет про усиление или отрицание. А есть лишь про готовность субъекта приложить максимум усилий для достижения чего-либо. А правила из издания 1956 года, которое приводите вы (а также другие правила, которые вы пытаетесь притянуть, типа "правила Бабайцевой") неприменимы, не подходят в рассматриваемом случае.

 

А никто и не говорит, что это адекватное разговорное предложение. но смысл виден четко

Где это написано? Еще раз интересуюсь

 

Кстати, давайте просуммируем. Правильно ли я понимаю, что, по-вашему, писать в приводимых ниже случаях надо так:
1. Как только не перекрутишь, лишь бы выиграть спор! (Восклицательное предложение, пишем не. А тут, кстати, как насчет того, чтоб убрать частицу? Смысл тоже не поменяется? Тогда и тут ни. Но ведь восклицательное предложение! Но ведь правило Бабайцевой!)
2. Как только ни перекрутишь, лишь бы выиграть спор. (Повествовательное предложение, пишем ни).
2. Как только не перекрутишь. (Самостоятельное предложение, пишем не. А тут частицу не можно опустить, точно так же не теряя смысла, как и раньше? Тогда ни. Или тут-то опускать нельзя? Почему? Не будет "четко прослеживаться смысл"? )

Вам не кажется, что это шизофрения?

 

В большинстве процитированных вами правил речь идет о частице в придаточном предложении, у нас не тот случай.
Правило Бабайцевой не подходит, поскольку теряется смысл предложения.

Разве что вашему чувству языка...
К тому же, правило Бабайцевой в рассматриваемом случае приводит к приведенным выше коллизиям.

 

Для начала определитесь:
а) признаете ли вы восклицательный знак как фактор написания
б) признаете ли вы усилительный, а не отрицательный смысл в данном случае

А то очень удобно - как фокусник жонглировать правилами, постоянно ища в них противоречия

нисколько не теряется

 

Я не понимаю, что значит "фактор написания". Что написание не/ни меняется в зависимости от знака в конце предложения? Нет, не признаю. Я же тут перечислял ваши правила, как я их понял

В данном случае имеет место усиление отрицания с помощью частицы "только".
В принципе, можно сказать "как не перекрутишь, лишь бы доказать правоту", частица "только" усиливает это отрицание. "Чего не сделаешь, чтобы"
"Чего не сделаешь, чтобы угодить женщине", "чего только не сделаешь, чтобы угодить женщине", "чего только не сделаешь, лишь бы угодить женщине" - тут везде не, везде отрицание.

Вот вам и еще один человек ответил, и тоже уважаемый на том сайте. А вы что-то помалкиваете.

 

Да какое отрицание?? Задайте вопрос - "перекрутишь?" - "да, перекручу!" - о каком отрицании речь?
В остальных примерах - аналогично, и везде ни

Я ему тоже ответил, если вы не заметили

 

Думаю, вы уже понимаете, что вопрос не такой простой, каким может показаться. Хотя русский язык достаточно однообразен, и диалектные различия не препятствуют взаимопониманию жителями Владивостока жителей Кенегсберга, определенная неоднозначность присутствует. Легко придумать более сложный пример, который не уложится в рамки школьных и даже академических правил и сможет вызвать на форуме любителей от лингвистики локальный холивар.

Считается, что частица ни развилась как результат регрессивной ассимиляции частицы не от контакта с союзом и при перечислении отрицаний: ни...ни < *ne i...*ne i. В праславянском порядок слов был как в ПИЯ, сейчас другой: и не...и не. В дальнейшем частица ни закрепилась на месте не в отрицательных предложениях для усиления значения в тех случаях, когда она попадала в безударное положение. Наконец, сравнительно недавно, стала использоваться для усиления в зависимых предложениях. Да, в том числе, в достаточно популярных конструкциях отн.мест.+ни+сосл.накл., которые по-прежнему носят зависимый характер, выступая в качестве вводного слова или придаточного предложения.

Вместе с тем, по результатам исследования узуса мы видим, что восприятие носителей языка последнего употребления разнится. Некоторые настаивают на частице ни, некоторые - на не, многие (возможно, большинство) не имеют определенной позиции. В главном же предложении академической нормой, согласующейся с предпочтениями узуса, является исконное не.

 

А в вопросительном предложении вам будет наглядней?
"Разве вы не перекручивали?" (перекручивали-перекручивали).
В вопросительном-то независимом предложении у вас не должно быть сомнений, что тут не. И в нем точно такое же отрицание (хотя предполагается ответ с отрицанием отрицания )

А тут разве не тот же самый смысл у частицы не, что и в сложном предложении? По вашему "проверочному правилу" задайте вопрос ("перекрутишь?" - "да, перекручу!"). Однако тут вы сами признали отрицательную частицу не

Там-то ответили, а тут молчок

 

Совершенно аналогично и в сложном предложении. "Как только не перекрутит, лишь бы отстоять свою правоту" означает "Перекрутит как угодно, лишь бы отстоять свою правоту". По содержанию - утверждение, но по форме - отрицание.

 

Закрепляем материал

Полный академический справочник "Правила русской орфографии и пунктуации" 2007 года Института русского языка РАН. http://www.alleng.ru/d/rusl/rusl18.htm

Слово "всегда" выделено мной. Не является конструкция из частицы и местоименного слова (кто не/ни, что не/ни, как не/ни и т. п.) частью уступительного придаточного предложения - не может там быть ни. Потому что такая конструкция с частицей ни - всегда часть уступительного придаточного предложения. Правило не допускает двоякого толкования.

Что частица не в такой конструкции всегда должна быть в вопросительном либо восклицательном предложении, ничего не сказано.

 

Как бы Сталин не перекручивал...

 

.....

.

 

.

 

Скорее всего, так оно и было

 

Эт вряд ли.
С той же вероятностью как и более частные детали

http://www.business-gazeta.ru/article/90372/

 

Ну, что меня удивило приятно - сам И. Сталин показан вполне пристойно. А про Василия я еще во времена СССР слышал много нелестного. Оно конечно возможно Хрущев постарался. Ну а с другой стороны - вы что, хотите, чтобы сын сказал про отца: "Да, он волочился за юбками и был пьяницей"?
Кто его знает, как оно было на самом деле. У создателей фильма своя версия. Но, хотя бы уважения ради, перед прокатом фильма к потомкам, конечно, обратиться стоило.

 

я прочел так: про Василия я еще во времена Сталина слышал много нелестного.