О детерминизме.

Discussion in 'Университет' started by Edwards, 5 Oct 2008.

  1. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Этот вопрос я вслед за Хайдеггером считаю важнейшим в философии, а вовсе не соотношение материи и духа (который есть праздный вопрос, вроде первичности курицы или яйца). А вот "свобода и предопределенность" - это вопрос принятия решений, ответственности, того, того, "кто виноват", и вообще, правомерно ли само понятие "вины", вопрос возможного и невозможного, вменяемости, мести и прощения, коренной вопрос человеческой практики.
  2. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    21.06.2007
    Message Count:
    3.434
    Likes Received:
    491
    Репутация:
    21
    Location:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Свобода воли — это масляное масло.
    Есть воля?
  3. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В одном из значений воля действительно синонимична свободе, но мы имеем в виду волю, как способность выбирать свои действия. По мнению многих этот выбор предрешен (т.н. "судьба", механическая причинность, кадар, воля Бога, инстинкты, бессознательное, общественное бытие и т.п.).Это все разного рода детерминисты, их большинство. Есть и конкурирующее течение,
    провозглашающее то, что выбор не предопределен, человек ответственен. Это индетерминисты: эпикурейцы, пелагиане, и экзистенциалисты. Их меньшинство, но именно на их воззрениях стоит вся этика и юриспруденция.
  4. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Робот тоже контролирует свои операции, есть воля? Слово неоднозначное.
  5. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    21.06.2007
    Message Count:
    3.434
    Likes Received:
    491
    Репутация:
    21
    Location:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Гносеологически — свобода — более широкий по смыслу термин, чем воля. Воля скорее относится к живому, свобода ко всему вообще.
    Как только есть варианты для изменения состояния системы — система имеет степени свободы
    Как только есть степени свободы — субъект может выбирать из имеющихся
    Я не понимаю ваших претыканий
  6. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Свобода - это непредзаданность, непредсказуемость.
    Ечетырник likes this.
  7. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Member Since:
    29.01.2011
    Message Count:
    5.292
    Likes Received:
    2.845
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    -Ты веришь в судьбу, Нео?
    -Нет!
    -Почему?
    -Неприятно думать, что тобой манипулируют
  8. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не столько неприятно, сколько вредно.
    Ечетырник likes this.
  9. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    13.01.2012
    Message Count:
    3.179
    Likes Received:
    2.090
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Для справки. Христиане - индетерминисты, а их много.
  10. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    21.06.2007
    Message Count:
    3.434
    Likes Received:
    491
    Репутация:
    21
    Location:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Где вы такое видели хоть раз?
    Свобода лукавый термин ниочём, мозго****во
  11. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Распространенное и неверное мнение. Был среди христиан настоящий индетерминист, звали его Пелагий, он учил, что человек свободен и ответственен, что он может выбирать между добром и злом. Так вот, этого Пелагия церковь записала в еретики.
  12. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Электрон свободен. Непредсказуем. Гуглим кота Шрёдингера.
    Человек свободен - поэтому его и в суд ведут, когда он чего натворит, а не механическую причинность, не волю Бога, не общественное бытие сажают на скамью подсудимых, а самого человека, юридически человек считается первопричиной всех своих деяний, а не марионеткой внешних сил. Я не могу доказать свободу воли, но я ее ощущаю - раз и считаю это понятие полезным - два. А фатализм снимает ответственность и парализует. Мол, от человека ничего не зависит. Так руки и опускаются у людей - все от детерминизма.
  13. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    13.01.2012
    Message Count:
    3.179
    Likes Received:
    2.090
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Свобода воли от который вы так претесь во всей ветке - христианское понятие. Вас скорее всего смущает, что христианство допускает и всемогущество Бога, и свободу воли человека - так христианство не подчиняется логике, это нормально.
  14. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Понятие СВ встречается уже у дохристианских философов Эпикура и Лукреция, как ни странно, материалистов. Но идея христианского синергизма мне понятна. Воля человека плюс воля Бога. Пелагий все-таки неправ, одной человеческой доброй воли недостаточно, но она все же нужна.
    Ечетырник likes this.
  15. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    21.06.2007
    Message Count:
    3.434
    Likes Received:
    491
    Репутация:
    21
    Location:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Так это не свобода, это отсутствие ума. :D (или сознательная само-жертва ради чего-то)
    Свобода — это когла человек делает что хочет, а его в суд никто не поведёт
    Ну и где эта свобода?
    Даже переесть нельзя — живот пучит. Чем более ты знаешь об мире тем более ты знаешь свою ограниченность в самодеятельности.
    Твой выбор по жизни напоминает сильноразветвлённую крону дерева с очень тонкими ветвями, любое место мимо ветви — наказывается. Выбор — на какую ветвь конкретно пойти есть — но это разве свобода? Опять же вернуться нельзя, одно из измерений — время и ветви растут только туда
    А если учесть, что в конце-то концов все ветви конечны... :diablo:
    А ещё учесть, что твоё дерево выбора зависит конфигурацией ветвей от всех остальных участников со своими деревьями и их решениями на какую ветку свернуть...
    О какой вообще своболе мы говорим? Что кроме искусства манипуляции содержится в слове "свобода"?
  16. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    04.02.2012
    Message Count:
    151
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Речь не об уме. Речь о выборе. Или за человека все определили гены и среда - и тогда человек - просто пешка, которую судить так же абсурдно, как судить упавший на кого-о кирпич, или человек сам себя выбирает и тогда он ответственен.
  17. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А если мир совсем не такой черно белый? :cool:
  18. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Свобода есть лишь статистическая функция, интерференция, которая наиболее наглядно проявляется в опыте Юнга при прохождении фотонов через две щели.
    И эта функция у каждого индивидуальна.
    Представим, что есть тяжелый бодун, холодное пиво ( случайно забытое в холодильнике) и теплый коньяк ( забытый по недосмотру под креслом)
    Кое-кто скажет, что здесь есть свобода воли, но на самом деле, она предопределена уже на квантово-генетическом уровне
    [​IMG]
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    27.09.2006
    Message Count:
    6.007
    Likes Received:
    810
    Репутация:
    31
    Location:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    http://ria.ru/studies/20131023/971947998.html
    Вот такая она, свобода воли [​IMG]
  20. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    05.07.2018
    Message Count:
    1.079
    Likes Received:
    282
    Репутация:
    7
    Location:
    Тамбов
    Оффлайн
    Есть такая вредная эмоция, как обида. Чтобы ни на кого не обижаться, лапласовский детерминизм полезен. Ну, такие, дескать, они, люди, по природе своей, не могут иначе себя вести, что с них взять, с роботов таких. В других отношениях он, похоже, наоборот, вреден. Проникнувшись идеей своей предопределённости, человек становится безответственным. Истинен детерминизм Лапласа, или ложен, - неясно, но физики вроде как последние лет сто его не особо поддерживают, скорее, наоборот, что-то там в микромире не сходится с точки зрения старой механистической парадигмы.
  21. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    05.07.2018
    Message Count:
    1.079
    Likes Received:
    282
    Репутация:
    7
    Location:
    Тамбов
    Оффлайн
    Неопределенность Гейзенберга, ага, вспомнил. Этот учёный прямо заявил, что демон Лапласа невозможен: не то, что будущее нельзя знать в точности, даже настоящее невозможно точно описать.
  22. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    13.01.2012
    Message Count:
    3.179
    Likes Received:
    2.090
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Если мне предложат $10 cейчас, или $11 завтра, причем в первом случае я этих экспериментаторов нафиг больше не увижу, а завтра мне нужно будет тратить время и деньги, чтобы к ним приехать ещё, то выбор очевиден. Так что как обычно - МРТ-исследования весьма сомнительны.

Share This Page