Смотрим футбол

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем chich, 16 фев 2006.

  1. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Никогда не понимал этого парадокса в ТВ. Всё зависит от точки зрения. Любое событие состоит из ряда независимых событий. Если рассматривать их отдельно, то да. А если вместе... никто ж не спорит, что если 9 раз выпала решка, то в 10 раз вероятность ее выпадения ничтожна, а не 50%. В общем, это философия. Практика показывает, что жизнеспособнееVotTak
    Кстати, на этом основан игровой, так называемый, принцип удвоения в той же рулетке
    Впрочем, оффтоп:oops:
  2. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Не зависит

    З.Ы. Винни теорию подтянул :sman:
  3. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тут надо чётко различать два случая.
    1. Если мы считаем, что монета не гнутая — то только 50%. Что бы там до этого ни выпало.
    2. С другой стороны, если 9 раз подряд решка — то велика вероятность, что всё-таки гнутая.
    В случае жеребьёвки очевидно, что "монета не гнутая", случай 2 отпадает.

    Кажется, такая проверка — один из стандартных тестов для генераторов случайных чисел в компьютерах.
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Факт непонимания кем-то математического утверждения на его истинность не влияет.

    Не всё. Релятивизм не пройдёт :)
    "Если мы назовём хвост коровы ногой, ног у коровы всё равно останется четыре".
  5. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    На истинность влияет практика, основанная на теории.А народ на практике выигрывает. В частности я:oops: Именно для этого и введены такие вещи, как максимальная ставка. Так что - всё работает:good:
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Напротив. Спорят. И в десятый раз после девяти попаданий в решку её вероятность остается такой же - ровно 50%.

    Я на первом курсе МГУ с одним своим другом, тоже Фомой Неверующим, потратил примерно три часа на подбрасывание монетки. Он придерживался той тактики, что после выпадения орла предсказывал решку, а после выпадения решки - орла. Тоже говорил, что проверял на практике.
    Вот мы и решили проверить вместе. Честно.
    Думаю, результат понятен...

    P.S. Так что вероятность попадания к нам Аргентины и Ганы ничуть не уменьшились от первой пробной жеребьёвки.
  7. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Не, не то. Но если вы постоянно будете загадывать решку (или орла), то рано или поздно она выпадет. Причем чем больше неудачных попыток было, тем выше вероятность
    И потом, если отрицается вероятность совокупности событий, то как быть с этими формулами в сериях испытаний?
    http://propokerpro.ru/shkola/cash-spravochnik-ver-sovokupnosti.htm
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Теория вероятностей — такая штука, где надо очень чётко следить за терминологией, определениями и постановкой задачи. Это одна из наименее интуитивных областей математики, я бы сказал. Рассуждения "из общих соображений" там применимы не более, чем в варианте Найдорфа.
  9. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Нет, просто объясните мне, почему неприменимы формулы для серии независимых событий, которые я привел? Простой пример - я ставлю с удвоением, к примеру, на красное в казино. Если бы не предельная сумма ставки, это было бы золотое дно. Вы согласны?
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вы путаете усреднение по одному ансамблю испытаний и по множеству ансамблей.
    Для начала попробуйте определить, что такое в вашем понимании "вероятность". Это число? Это функция? Зависит ли она от времени? От числа испытаний? И т.д.
    Вероятность какого именно события вы вычисляете? Какое у вас множество элементарных событий? И т.д.

    Извините, нет времени дальше развивать тему. Всё это есть в любом хорошем учебнике теорвера. Рекомендую Вентцель.
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тем, что вам не позволено уходить в минус на произвольную сумму. Что с вероятностью, стремящейся к 1, придётся сделать в процессе игры на длительной дистанции.

    Всё, меня здесь нет. Все вопросы к Вентцель :)
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Первое верно... с огромной вероятностью. То есть, имеется в виду, что Вы, скорее всего, доживете до момента выпадения решки.
    Второе абсолютно неверно. Вероятность выпадения решки не меняется. Никогда.
  13. Gridnev Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.06.2012
    Сообщения:
    652
    Симпатии:
    3.632
    Репутация:
    152
    Оффлайн
    Я согласен, если убрать верхний порог ставки, будет золотое дно. И что? Вероятность выпадения красного не растет в зависимости от предыдущих испытаний, она остается меньше 50%. Эта система не помнит свою историю.
  14. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Классическая задача ТВ для серии независимых событий. Все формулы давно известны и написаны
  15. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Противоречия нет, всё зависит от того, как рассматривать - каждый бросок как отдельное событие или серию в целом
  16. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Стыдно, господа.
    Какое золотое дно? Посчитайте матожидание вашего выигрыша.
    Вот, на пальцах, без пределов и прочего мат.анализа.
    Ставка - рубль. С вероятностью 0.5 сразу выигрываем рубль, и на этом заканчиваем. С вероятностью 0.5 мы рубль пока проигрываем, но удваиваем ставку. Тогда снова 0.5 на выигрыш (2 рубля в раунде, но лишь рубль по итогу, посколько в первом раунде проиграли) и 0.5 на проигрыш. И т.д. Рассмотрим для ясности ситуацию после 3 раундов. Составим выражение для МО:
    0.5*рубль + 0.5*(0.5*рубль + 0.5*(0.5*рубль + 0.5*(минус 7 рублей))) =
    (0.5 + 0.25 + 0.125)*рубль + 0.125*(минус 7 рублей) = 0
    Вот и всё. И где же золотое дно? Вы хотите выиграть рубль и почти всегда выиграете его, но рискуете намного большим. В итоге всё компенсируется.

    Про решку вообще фейспалм.
  17. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Кто ж споритVotTak
    Но тем не менее
    О том и речь
  18. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Имеет смысл только если Ваша utility function поощряет выигрыш 1 рубля и практически не делает разницы между величиной проигрыша. Это редкий случай. Может произойти, если вам не хватает рубля на еду (угрожает голодная смерть), при этом позволяется играть в долг.
  19. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Учитывая изменение вероятности, я бы сказал - не "почти всегда", а практически в 100% случаев. И да - я согласен выиграть 1о рублей, вложив 10000, если вероятность выигрыша будет 99,(9)
  20. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Как угодно. Главное помнить, что при остановке игры "невовремя" проиграете (2^n - 1) рублей.
  21. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Тормоза придумали трусы:D
  22. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Чего-то я не врубаюсь, о каких вероятных 0,5 идет речь. Зеро (1/35) в пользу казино уже отменили?!
  23. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Мы рассматриваем в общем-то частный случай 50/50. Ну казино привел в качестве примера, про зеро, каюсь, забыл:oops:
  24. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    С зеро совсем неинтересно. И оно не всегда есть.
  25. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    С нулем понятно, что вероятность падает. Но не критично. Но - опять же - при неограниченной верхней ставке, чего на практике не бывает
  26. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Все азартные игры, лотереи, страхование и прочий форекс имеют отрицательное матожидание. Чудеса есть только в решете ;)
  27. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Естественно:) Более того - еще и другие факторы вводятся. Скажем выигрыш не х*2, а х*1,95. Вроде мелочь, а на самом деле...:)
  28. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Ставки на спорт. события - прибыльная вещь для тех, кто в теме.

    А страхование - отличная и взаимовыгодная тема. Не всё определяется матожиданием. Люди, у которых мало денег, поступаются маотжиданием, чтобы снизить дисперсию. Это и есть суть страхования с точки зрения клиента. С точки зрения конторы (у неё денег много) тоже выгодно. Относительный риск для её размеров не велик, а матожидание плюсовое.
  29. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ставки на спорт - это совсем другое. Но букмекер все равно в плюсе. Лучшее, что ты можешь - быть в плюсе вместе с ним)
  30. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    На самом деле страхование всего лишь продает за деньги ложное чувство защищенности. Клиент просто не в курсе, что его "обувают" :)
    Diamond и Комсюк нравится это.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Пора вернуться к футболу.
    Или к новой версии этой старой игры...
    Мишель Платини: Новый взгляд на старую игру

    "Президент УЕФА Мишель Платини предлагает заменить в футболе желтые карточки на временные удаления и хочет, чтобы победители национальных Кубков выступали в Лиге чемпионов."

    Ну, и ну!
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.913
    Симпатии:
    30.167
    Репутация:
    674
    Онлайн
    Светочи

    С экрана уткинцы вещали,
    Предвзято тему освещали,
    Несли свой "плюс" в народ, как крест,
    Пускай футбол с тарелок ест!
    [​IMG]
    [​IMG]
    Насест
    Наши светочи птичьи,
    В человечьем обличьи,
    В заготовленных спитчах,
    Вышибают искру!
    Что нам Гусева китчи,
    И Орлова наречье,
    В проповедном величьи,
    Позабыли игру...
    [​IMG]
    [​IMG]
    Был "ПЛЮС" на Уткина похож,
    На НТВ, где рос в размерах,
    И было Васе невтерпёж,
    Кресты царапать на карьерах!
    [​IMG]
    [​IMG]
    "Принял решения баллотироваться в мэры Москвы. Что я, хуже людей, что-ли?"
    В.Уткин
    Какое счастье, россияне:
    С трудом подняв свой габарит,
    На место, где сидел Собянин,
    Засядет Вася-эрудит!
    P.S.:
    И будет всё у мэра глянцево,
    В тандеме с Жорою Черданцевым!
    [​IMG]
    Агенство "ОБС"
    [​IMG]
    Без них футбол не представляю,
    Как игрокам противовес,
    Пусть звездунов тех направляют,
    На землю грешную с небес!
    [​IMG]
    [​IMG]
    Необьяснимо, но факт.
    Что за хреновина такая?
    Какой-то явно вредный фон!
    Они за этот клуб играя,
    Закончив лезут в микрофон.
    P.S. :
    Я бы "Тарасовку" проверил,
    Сей факт дозиметром измерил!
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    Он всем воздаст без сожаленья,
    От плевен зёрна отделя,
    Дождётся тот освобожденья,
    Кто как Пеле - от "а" до "я"!
    Но, впрочем, и Пеле досталось,
    Кабы сейчас ему игралось!
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    Не бейте в Бубен господа!
    Он загудит, когда захочет,
    Зло пораженье напророчет,
    Раз не взлюбил, то навсегда!
    [​IMG]
    Прямой, как лом, герой гротеска,
    Рубил он фразы топором,
    По-пролетарски, без изыска,
    Без оправдания потом.
    Не очень в тонкости вникая,
    Легко развесив ярлыки,
    Шаблоном прошлым измеряя,
    Он демонстрировал клыки.
    [​IMG]
    Зарекалась лиса в курятник не лазить...
    [​IMG]
    Аналогия
    [​IMG]
    Иерархия
    [​IMG]
  33. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.297
    Симпатии:
    17.579
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Ох, сейчас же жеребьёвка начинается!
  34. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.937
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
  35. vl72 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.06.2010
    Сообщения:
    730
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сегодняшний матч Ростов-Спартак - классика жанра. Уже даже не смешно.

Поделиться этой страницей