Креационная теория vs. Теория эволюции

Просто в последнее время я не вижу ни в жизни ни по тв никакого позитива, кругом борьба за выживание и агрессия людей, от этой скотской жизни люди давно все стали психами и невротиками, и слова о высшем разуме уже серьезно не воспринимаются. Конечно в мире не все так просто как думают материалисты, и возможно на микро уровне есть какойто разум, например физики видят, что одна частица материи притянула другую, они это описывают физическими законами, а на самом деле возможно между частицами завязался роман)) ведь объединяются как-то атомы в планеты и живые клетки, но вот верить в то, что мир создан Творцом у меня пока нет оснований. Когда подросток в 12-15 лет кончает жизнь самоубийством ангел не спускается с небес и не утешает его и не останавливает, даже во сне к нему никто не приходит и не делает внушения. Тогда у меня вопрос чем тогда бог и его ангелы занимаются, если даже ребенка не могут остановить от суицида.

 

Да , это было бы здорово - знать чем занимается Бог и его ангелы

 

http://shkrobius.livejournal.com/437932.html?thread=5030828#t5030828

И коммент, авторский же

 

Веселый коммент, но в нем полно ошибок, которые вполне компенсируют всё остроумие автора..

 

50000тыс поколений и так мало изменений, как тогда человек, который живет на много дольше бактерии, за 3млд лет превратился из мухи в обезьяну?

 

Как посчитали, что мало?

У чела в предках нету мухи, вроде

50.000 поколений - это очень мало. За 3 млрд лет сколько поколений наших предков сменилось, по-вашему? Даже у людей 3 млрда лет - это 150 миллионов поколений, а наши далекие предки размножались гораздо чаще, чем раз в 20 лет

 

интуитивновизуально по графику

хз че у него там есть, а чего нету, история покрыта мраком

по скольку тема как-то поутихла, я уже забыл все выкладки, которые тут были, я сам даже выкладывал картинку про скорость смены поколений, но уже не помню ниче.

 

И я так думал, к стыду. Блестящий эксперимент, дополняющий и разъясняющий ТЭ!
Оказывается, мутагенез идет даже в постоянных условиях. А старина Дарвин считал, что только под влиянием изменений среды. Важное уточнение..

 

Странно что вы это не знали. Давным-давно на элементах.ру читал про микроорганизмы (возможно бактерия), которые ориентируются на магнитный полюс (северный). В популяции из миллиона стабильно 2-3 рождались с "запрограммированным" дефектом (ориентировались на южный полюс и погибали, т.к. текущий полюс северный). В любом случае для "защиты" ТЭ есть высокоэнергетические лучи (отражённые от болотного газа - это ирония), которые выбивают из ДНК молекулы и заставляют мутировать.

 

Что мутагез идёт постоянно - общее место (не знаю, что по этому поводу думал Дарвин). В постоянных условиях он перестаёт быть условием приспособления, но ясно, что, если, например, в результате случайной мутации увеличится скорость размножения, то потомки мутанта будут вытеснять фригидную публику.

 

Несовершенство строения тела человека как доказательство эволюции

http://scisne.net/a1023
очень наглядно и доходчиво.

 

вопрос эволюционистам, специалистам. человек состоит из огромного кол-ва самых разнообразных живых клеток (клетки печени, кожи, мозга и т.п.) т.е. для того чтобы появились эти клетки, должно произойти огромное кол-во мутаций. а теперь вопрос, образуются ли сейчас новые типы клеток в организме человека кроме раковых?)) если нет то почему? если да, то что это за клетки?

 

Клетки давно появились, еще когда многоклеточных существ не было. Типы конечно немного менялись, но не сильно. В человеке новые типы клеток не возникают - незачем.

Разделяйте то что происходит сейчас и происходило раньше. Не все процессы, которые были нужны для эволюции человека происходят сейчас.

Грубая аналогия - сейчас никто не производит микропроцессоры без использования других микропроцессоров. Причем технология производства микропроцессоров с нуля утрачена и если, например, вся инфа на всех электронных носителях информации исчезнет придется изобретать тех. процесс заново. Но это не означает, что микропроцессоры не могли быть созданы.

 

мне кажется это мягко говоря сомнительное заявление

 

Сейчас нет фабрики производства микропроцессоров где не используются микропроцессоры. Так что сделать с нуля проц вашего компа сейчас невозможно - придется проходить всю производственную цепочку. Да знания о том какая она должна быть сильно помогут, но не так сильно как кажется.

 

Что считать новым типом
Клетки печени, мышц, мозга и т.д. имеют совершенно одинаковый набор хромосом внутри
Они разного типа? Ну-ну

 

Помогите разобраться! Вот предположим, среди рыб появился некогда уродец зачатком нового органа, который мог производить электрические разряды. Поскольку этот орган был только в зачаточном состоянии, разряд мог быть чисто символическим. Рыбу, естественно, он глушить не мог. Значит, зачаток нового органа являлся бесполезным, и уродец должен был проиграть в борьбе за выживание: у него есть орган, бесполезный, да еще и периодически расходующий энергию. Так и не появились у нас в океанах электрические скаты!
Значитца, должен появиться не уродец с зачатком, а сразу электрический скат с полноценным органом.
Еще хитрее устроен жук-бомбардир. У него железы, камеры с реагентами, камеры для реакции. Или он должен получить все это сразу в готовом виде, и тогда он резко получает преимущество в борьбе за существование; или он получает только часть своих наворотов, но тогда они не работают или работают, но плохо... например, разрывают жука. Преимуществ нет, передавать благодарным потомкам нечего.
Или третий вариант: признаки будут передаваться потомкам, даже если они не помогают в выживании. На всякий случай.

В связи с этим уместно вспомнить, что сам Дарвин не верил, что естественный отбор может привести к созданию человеческого глаза.

 

ну и что, что хромосомы одинаковые, главное что клетки выполняют совершенно разные функции и принципиально отличаются др от друга, и образование новых клеток с другими свойствами не наблюдается.

Такой орган мог иметь другие дополнительные полезности. Например привлекал самок или свет электричества помогал искать пищу на глубине или в темное время суток, или отпугивал других рыб. Это способствовало выживанию этого вида и как следствие дальнейшей эволюции органа.

Опять же, эта жидкость, которую он выстреливает, изначально возможно служила не для защиты, а для привлечения самок, он мог метить этой жидкостью территорию и отпугивать других насекомых, изначально это были не большие железы, ну а потом уже это все эволюционировало в те формы которые сейчас есть.

 

У него не одна жидкость, а две; плюс еще два фермента. Плюс еще "камера сгорания" с усиленными стенками. Так таки все случайным отбором подобралось и одновременно? Отсутствие одного из веществ не даст выстрела, а отсутствие подходящей камеры камеры сгорания приведет к выстрелу не вовне, а во внутре.
Как говорил благоразумный Дживс, "мероприятие, для успеха которого необходимо одновременное присутствие четырех человек, два из которых об этом не догадываются, обречено на провал, сэр."

Что касается скатов, убедили.

 

Во-первых, присутствие бесполезных органов != проигрышу борьбы за выживание. По современным представлениям большая часть мутаций - это мутации нейтрального характера. Они слабо влияют на выживание особей. Это могут быть как нейтральные плюс, так и нейтральные минус мутации. В том смысле, что мутант хуже приспособлен к окружающей среде, но не настолько хуже чтобы вымирать. Как правило отбор резко усиливается при изменении среды, при устойчивых внешних условиях у вида существует довольно большая вариативность.

Данный механизм, например, легко объясняет ситуацию когда для успеха нужно было две мутации. Они появились у разных особей, но не исчезли из популяции поскольку слабо влияли на выживание. Потом у какого-то потомка они совместились - джекпот.

 

как говорит Владик
.....так

Смешно если Высший разум так заморачивался, чтобы придумать жуку такую сложную систему выхлопа, прямо ядерная реакция ну прям постарался для жука, уважил так сказать
я где-то читал что больше всего Бог любит жуков:

Млекопитающих же всего около 5000тыс
но это лирика.
По моему глубокому убеждению все эти фичи были созданы природой когда организмы были микроорганизмами, в клетках много чего интересного происходит, ну а потом уже в процессе эволюции это приобрело законченную форму, когда микроорганизм превратился в насекомого.
А яд у змеи вас не удивляет? Он мало того что присутствует у змеи, так еще и через зуб ядовитый проходит. Однако наука не стоит на месте http://fe-planet.ru/news-6217.html

 

Вообще , все подобные аргументы креационисты давно предъявляют под общим названием "Неупрощаемая комплексность" , на что от сторонников ТЭ в ответ можно услышать лишь невнятное лопотание ).
Вариантов ответа у них два :
1. Если неясно как и зачем развился орган - всегда можно сказать что он нужен для половой жизни
2 Эволюция готовила детали органа для чего то другого - но передумала , и сделала то что сделала
(для чего и как , разумеется окончательно неясно )

 

На самом деле, невнятное лопотание - удел креационистов. Два века только и бормочут: неупрощаемая комплексность, неупрощаемая комплексность... Сторонники ТЭ (в смысле, ученые) с тех пор выяснили уйму подробностей формирования многих органов. Для этого проводятся лабораторные исследования, генетические опыты, компьютерное моделирование, но креационистам все это неинтересно, они так и застряли в позапрошлом веке (в лучшем случае).

Если взять тот же самый пресловутый глаз, то я вообще, извиняюсь за каламбур, не вижу проблемы. По эволюционному древу прямо разбросаны отдельные этапы его формирования.
http://wsyachina.narod.ru/biology/eyes_history.html

И т.д.

Сторонники креационизма, объясните мне пожалуйста, почему создатель не дал медузе или улитке нормальный глаз? Пожадничал? И зачем было изобретать глаза несколько раз, для разных типов животных?

 

Создатель дал всем животным такие органы , чтобы вся земная биосфера могла автономно функционировать . Не больше и не меньше .

Да обсуждали мы уже это
Заявление типа

 

А если бы у человека были глаза, как у насекомого, земная биосфера не могла автономно функционировать?

Давайте не перескакивать, говорим о каком то одном органе, например о глазе. Основной "аргумент неупрощаемой комплексности" заключается в том, что глаз человека должен возникнуть целиком и сразу, мол по частям он бесполезен. При этом у разных видов животных функционируют более примитивные глаза, и отчетливо виден путь, как этот сложный человеческий глаз образовывался. Этот путь очень хорошо ложится на ТЭ - у древних групп животных глаза более простые, у образовавшихся позже - сложнее (речь об общей тенденции, не берем кротов и другие эксцессы). Креационисты такую закономерность никак не объясняют, кроме "так было угодно Богу".

 

Может могла , может нет .
Вы настаиваете , что Создатель должен был бы дать человеку глаза как у насекомого ?

То , что вы считаете "примитивным" - связанная с мозгом светочувствительная клетка , позволяющая организму распознавать хотя бы тени предметов -колоссальная сложность .
Которая впоследствии случайным образом ещё и многократно усложнилась.

Случайная мутация при образовании глаза могла быть только самая первая .Последующие должны
были довольно строго соответствовать предыдущим . А их якобы было очень много .

 

Я не настаиваю, но во всяком случае, Богу ничего не мешало так сделать. А вот с точки зрения ТЭ насекомоподобный глаз у человека невозможен. А было бы веское доказательство существования Бога, уж явно получше горящих кустов, плачущих икон и образов Иисуса на тосте.

Как бы то ни было, образование глаза можно разделить на этапы => "неупрощаемая" в данном случае вполне упрощаема.

 

Ну , если посмотреть незамыленным взором на то , что мертвые молекулы ожили , получили способность чувствовать , ставить перед собой цели , испытывать страх , радость и т п.
Какие ещё нужны доказательства ?

Я даже образование простой мышеловки не могу разделить на этапы . Во всяком случае , если в этих этапах не присутствует разумный мастер .