Турнир претендентов. Ханты-Мансийск. 12-31 марта 2014

Дело не в рейтингах. Я не думаю, что Камон имел в виду, что Карлсен и Аронян выше по рейтингу. Он имел в виду, что они набрали больше остальных очков (кроме Свидлера с Иванчуком).
Приоритет Свидлера можно объяснить тем, что не имеет большого значения, как Свидлер играет с хвостами. Да пусть он даже проигрывает 4-разрядникам. Важно, как он играет с сильными, потому что его ждёт в матче сильный соперник. По этой причине Бергер справедлив для определения высоких мест и несправедлив для определения низких. Там нужен, скорее, анти-Бергер. Нужно ранжировать в определённом месте турнирной таблицы, а в каждом таком месте свои приоритеты.

 

Bulldozer, я так кубатурю:
1. В ТП (по идее, по логике, в теории и т. д.) отбираются сильнейшие на данный момент (цикл). Конечно, на практике получается не совсем так, но это другая тема, тема отбора слильнейших для выявления претендента.
2. Как только состав собран - забудте кем вы были до этого, забудте рейтинги, звания, прошлые успехи и неудачи, все равны здесь и сейчас.
3. При равенстве очков личная встреча главный показатель, не важно как сыграли делящие 1-е место с остальными, все равны независимо от занятых мест.
4. Количество побед - чел. рискует, идет на борьбу, вместо двух берлинских ничьих делает две результативные партии.
5. Я не против и тай-брейка

 

Я имел ввиду все таки рейтинг. Турнир в Цюрихе в очередной раз показал, что рейтинг это не пустые цифры. Рейтинг показывает силу шахматиста в долгосрочной перспективе. А раз в год и палка стреляет. Были случаи когда средние семисотники выносили супер-турниры даже.
Бергер тоже заслуживает внимания, но тут нельзя с кандочка решать какой подсчет лучше. Нужен сравнительный анализ что лучше.

 

Рейтинг ни в коем случае не должен влиять. Он получен по результатам других турниров, а не этого. Использовать его для ранжирования - грубейшая методическая ошибка, показывающая полное отсутствие математической культуры. Мне не нравится даже когда его при жеребьёвке швейцарок используют. Но это ещё куда ни шло. Там влияние результата первого раунда - ноль без палочки.

 

Странно это слышать от вас, человека который увлекается прогнозами. При прогнозировании результатов мы сначала смотрим личные встречи, потом рейтинг. Рейтинг показывает не сиюминутную силу, а показывает ее на длинной дистанции. Это и есть самый объективный показатель. Грубо говоря мне все равно какой там Бергер, но если человек в Турнире обыграл Карлсена, Ароняна, Крамника и Накмуру, то я считаю что именно он должен быть победителем, и плевать на Бергер. Т.е. рейтинг это приоритетная штука.

 

Зачем примешивать прогнозирование? Это совсем другая задача и там, действительно, рейтинг важен. А сейчас мы просто определяем победителя одного-единственного турнира. И результаты предыдущих учитывать ни в коем случае нельзя. А при расчёте рейтинга (если вы говорите про Эло) они были учтены.

 

А к тому что статистика не врет! Шахматы это не футбол, у нас особенная стать и рейтинг это наше все. Вы против него потому что он у вас пока маленький, будет 2300 Эло, скажете что рейтинг важнее всего.

ТП это не просто турнир, тут нельзя вот так подходить чисто математически без учета снятых скальпов.

В шахматах можно.

 

Такого я никогда не скажу. У рейтинга все задачи вспомогательные: 1) критерий для отбора в турниры, 2) информация для игроков и зрителей, 3) критерий для присваивания званий. Других задач, в том числе предлагаемых Вами, у нет нет и не надо.

Ну, тогда вот сыграли бы Карлсен с Анандом 6:6 или даже 6.5:5.5, 7:5, можно было бы, по-Вашему, объявить Ананда победителем матча. Так? Он же не проиграл более высокорейтинговому игроку - показал лучший рейтинг перфоманс.

Не вижу, чем шахматы в этом плане отличаются от других видов спорта.

 

обисняю, возьмем тот же теннис (да такое и не только в теннисе), там если ты в турнирах долго не играешь, то рейтинг начинает стремительно падать. в шахматах не так, рейтинг замораживается, и если счас Каспаров вернется, то ему вернут его 2851 Эло, а почему так? Потому что шахматист свою силушку нарабатывает десятилетиями, этот рейтинг накапливает годами, представляете что было бы, если бы сейчас через 10 лет ФИДЕ обнулила бы рейтинг Каспарова до 1600 Эло, на основании того что он долго не выступал? Это как минимум не отражало бы его реальной силы. Т.е. нельзя сравнивать рейтинги в других видах спорта где важна физическая сила, с интеллектуальной игрой. Тут рейтинг это святое.

 

Матч это матч, турнир это турнир. Вы еще по Бергеру их тут попробуйте посчитать. Тот же Бергер создавался для круговиков.

 

Вообще вопрос на самом деле не на столько принципиальный как кажется, ибо как мне кажется в ТП кто будет обыгрывать более рейтинговых игроков у того и Бергер будет лучше. Главное чтобы за основу допников брали силу игроков, не важно в каком виде, а не кол-во побед и личные встречи.

 

Иными словами, в шахматах сила игры имеет меньшую волатильность, чем во многих других видах спорта. Кроме того, в теннисе то, что там называется рейтингом, можно считать таковым лишь очень условно. Это ведёт к тому, что в шахматах рейтинг имеет гораздо более высокую достоверность. Что ж, это хорошо для тех целей, что я указал. Всё это так, но почему это принципиально должно нас побуждать использовать рейтинг в ранжировании участников турнира, я не пойму. И если Вы его начинаете использовать, то почему тогда не используете как основной показатель (как на Олимпиадах обсчёт по доскам)?

 

"попрошу не выражаться" ©

на самом деле это не принципиально Бергер или рейтинг, http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6489/page-3#post-522752, тут я как раз и сказал об этом, по крайней мере для меня не принципиально, думаю этот вопрос должны решать сами профессионалы, как они считают больше справедливо для них. Шипов считает, что рапид и блиц самое то, если так считаю все профи, мне ничего тогда не останется как смириться и снять шляпу Но ихмо более молодые игроки будут иметь перевес в рапиде, и это менее справедливо будет чем доп.показатель. К быстрым шахматам надо прибегать лишь в самых крайних случаях.

 

Ну я думаю,что Аронян имеет большые шансы на победу в турнире.Хотя,конечно у него там конкуренция большая. Неясно все.

 

Я написал прогу для вычисления вероятности победы того или иного игрока в ТП с целью попробовать сделать ставки. Думаю, некоторым будет интересно, что она получает на входе, как работает и что выдаёт на выходе. Приветствуются экспертные оценки тех или иных параметров.
На вход даём файл следующего вида:
Aronian 2830 15 20 1.0
Kramnik 2787 25 30 1.0
Topalov 2785 0 40 0.9
Mamedjarov 2757 10 30 1.0
Karjakin 2766 0 30 1.1
Svidler 2758 10 30 1.1
Anand 2770 -25 20 1.1
Andreikin 2709 20 40 1.1
Первое число - текущий рейинг игрока (live).
Второе - моя субъективная поправка к рейтингу. Сумма этих двух чисел (первого и второго) - рейтинг, который, я считаю, должен бы иметь игрок, если бы ещё поиграл некоторое время на уровне последних выступлений. Как бы его текущий уровень мастерства по моему субъективному восприятию.
Третье число - сигма, СКО (корень из дисперсии) рейтинга. Эта штука нужна потому, что я не знаю, насколько рейтинг (сумма первого и второго числе) актуален. Смотрите, Топалов давно не играл в серьёзных турнирах - я ему завысил СКО. У Андрейкина тоже. Те, кто играл недавно, имеют меньшее значение. А вообще, помните правило трёх сигм? Вот здесь оно как раз применимо. С вероятностью, очень близкой к единице, Аронян в этом примере будет играть на рейтинг (2830+15) плюс-минус 3*20=60. Т.е., диапазон 2785-2905. С вероятностью 68% диапазон будет одна сигма: 2825-2865.
Четвёртое число - степень стремления игрока к ничьей. Этот коэффициент дальше пойдёт в формулу для вычисления вероятности ничьей. Абсолютная величина этого к-та какого-то большого физического смысла не несёт. Должна быть возле единицы. Например, если встречается игроки с 1.0 и 1.0, то вероятность ничьей будет, допустим, 50% (зависит от их рейтингов). А если у одного из игроков заменить 1.0 на 1.1, то вероятность ничьей станет примерно 55%. Вот такой порядок влияния этого к-та.

Программа засасывает эти данные и начинает моделировать много-много одинаковых турниров (100000). На выходе - частота побед в турнире для каждого игрока (как бы вероятность).
Перед каждым виртуальным турниром получаем мастерство игрока следующим образом: берём случайную величину с нормальным распределением с мат.ожиданием равным сумме первых двух параметров и с СКО из третьего параметра. Это мастерство будет зафиксировано на весь турнир (но не на все 100000). Далее мастерство буду называть рейтингом, хоть это и не точно.
Дальше моделируются результаты партий турнира.
Сначала вычисляем вероятность ничьей. Она считается по довольно тупой эмпирической формуле. Привожу её:
Pd = (-0.00125*ABS(r1 - r2) + 0.00045*((r1 + r2)/2 - 2750) + 0.592) * (dt1 + dt2) / 2
ABS() - вычисление модуля числа; r1, r2 - рейтинги; dt1, dt2 - те самые параметры стремления к ничьей.
Я стремился сделать вероятность ничьей выше, если суммарный рейтинг соперников выше, а также если разница рейтингов по модулю меньше. Кроме того, я подобрал коэффициент 0.592 так, чтобы процент ничьих получился как в прошлом турнире претендентов - 55.4%.
После получения вероятности ничьей вычисляется ожидаемый результат партии в очках. Для этого вычисляется разность рейтингов игроков, прибавляется премущество белого цвета (зафиксировано как 35 для всех игроков) и подаётся на вход стандартной ФИДЕшной формуле
E = 1 / (1 + 10^((r2 - r1) / 400)).
Зная E и вероятность ничьей, получаем вероятность победы белых: Pw = E - 0.5 * Pd.
Вер-ть победы чёрных, соответственно, Pb = 1 - Pw - Pd.
Дальше всё просто. Берём равномерно распределённое случайное число и на основании этих вероятностей получаем случайный результат партии. Очки суммируются и определяется победитель. Доп. показатели при равенстве очков учитывать не стал - мало бы влияли. Просто кидаю жребий.
Если игрок победил в турнире, увеличиваю его счётчик.
В итоге программа выводит следующее (если вход такой, какой выше):
Aronian 40.3%
Kramnik 21.0%
Topalov 13.0%
Mamedjarov 7.0%
Karjakin 6.4%
Svidler 6.7%
Anand 2.9%
Andreikin 2.7%

Дальше планируется подкрутить получше входные параметры. Может быть немного изменить модель, чтобы преимущество белых задавалось для каждого игрока индивидуально, а не было зафиксировано как 35 единиц рейтинга.
И потом будем смотреть коэффициенты, которые даёт Марафон или какая другая контора. Может, будет выгодно поставить.
Сейчас к-ты такие:
Аронян 2.35
Крамник 3.90
Топалов 7.50
Карякин 8.50
Свидлер 13
Мамедьяров 14
Каруана??? 16
Ананд 41
Андрейкин 51

Напомню, что выгодно ставить, если произведение нашей оценки вероятности и коэффициента оказывается больше единицы.

Принимаются советы по значениям параметров, да и по самой модели.

 

Так для денежных ставок же важно, сколько вешать в граммах. Можно просто считать, что победит, например, Аронян, но и коэффициент конторы на него невелик.

Та поправка - это попытка интуицию перевести в число.

 

С моей дилетанской колокольни.
Посмотреть, как прога (модель) ведет себя при разных коэффициентах. Например, на такой"границе"- (степень стремления к ничьей) Топалов-0,8, Аронян, Мамедьяров(даже Свидлер, возможно)-0,9, Андрейкин,Свидлер-1 (экспертно , задал бы такие им и фактически-то есть перенес их в группу более агрессивных для этого турнира).
Количество ничьих в турнире может быть и больше 60% (и 50). Интересно посмотреть "статистику" на предпоследнем туре -без последнего тура (или обсчитать последний тур без рейтинга-как вариант).
Насколько меняется результат, если "мастерство" задавать на каждую партию, а не весь турнир ?
Если возможно задать преимущество белых для каждого, то можно пойти и еще дальше, к примеру, "неудобный стиль соперника" и т.п.
То есть: обкатать на разных "граничных" условиях (коэффициентах), чем больше таких ситуаций рассмотрено, тем больше информации.

 

А вот так это делается в теннисе
http://www.bloomberg.com/news/2014-...oubles-his-money-without-knowing-players.html

 

В теннисе множество статистики "накоплено". А в шахматах ее почти нет (сравнивая с теннисом)-это и плюс, и минус. По крайней мере, проанализированной статистики в открытом доступе по шахматам.

 

Если игрок делает меньше ничьих, то вероятность его победы возрастает на копейки. Например, если Топалову написать совсем уж малекий параметр ничьих 0.7 вместо 0.9, то вероятность его победы изменится так: 13.04% -> 13.73%. Мало, в общем. Так что заморачиваться с подбором этого параметра не стоит.

От этого выигрывают имеющие малое СКО, что и следовало ожидать. Например, Аронян 40.28% -> 44.84%. А вот что неожиданно, так это что Ананд, которому я задал низкое СКО, от этого не выиграл. Т.е., надо быть ещё и высокорейтинговым.
По масштабу изменения числа видно, что в этом направлении можно подумать. Сходу даже не скажу, какой вариант лучше. Или какой-то промежуточный.

Преимуществом белых, выясняется, заморачиваться не стоит. Если поменять 35 на 45, то у Ароняна вероятность изменится так: 40.28% -> 40.20%. Думаю, неудобный стиль тоже мало влияет, поскольку это не матч.

Что очень сильно влияет, так это, собственно, рейтинг. У фаворитов прибавление каждых 10 пунктов даёт прирост в 13% (сложных), т.е., например, если Ароняну прибавить 10 пунктов, то его показатель изменится так: 40.28% -> 45.58%. У аутсайдеров это выражено ещё сильнее - прирост доходит до 34%. Довольно интересное наблюдение.
На втором месте по влиянию СКО. У Ароняна увеличение на 10 пунктов даёт небольшой прирост 40.28% -> 40.69%.
А у Андрейкина очень значительный: 2.67% -> 3.55%.
Всё это навевает на мысли, что нужно сосредоточиться на хорошей оценке двух параметров мастерства, а про остальное забыть.

 

Бульдозер , вести подобные подсчеты имеет смысл только для длительных(!!!!) игр против букмекеров . Не 1 турнир , а 100

 

Разумеется. Но будут и ещё турниры.
Казалось бы, турнир - 1 ставка - мало. Ставь лучше просто на отдельные партии. Но почему я кинулся изучать турнир, потому что мне всегда казалось, что именно в ставках на победителя турнира есть наиболее сильные перекосы. А сильные перекосы - это большие деньги. Мне казалось, что зачастую середнячки и аутсайдеры сильно недооценены. Но вроде бы текущие расчёты в данном турнире это не подтверждают. Да, на середнячков и аутсайдеров можно ставить, но не столько, сколько я думал раньше. Так что польза уже есть.

 

Это возможно . Потому что психологически люди охотнее ставят на фаворитов , а не на большие коэфы . И по понятным причинам , букмекеры искуственно занижают коэфы на фаворитов

А это не факт , потому что маржа перекрывает перекосы .

 

Да, и не только на фаворитов, но и на "своих" игроков типа Карякина.

Я ещё не считал маржу на этом ТП, потому что там пока Каруана фигурирует. Не пойму, как с ним считать. А вот в Вейке маржа была 3% (на отдельные партии). Это мало!

 

По формуле-у меня недостаточно знаний (или понимания) ,чтоб судить , насколько она удачна.
По статистике-а можно вывести такие результаты : отрыв победителя от второго (и других) призеров (то есть в очках насколько опередил), распределение игроков по местам (например, Х занял н% вторых мест, ... и.т.д). Сколько было дележей первого места (%).
Показатели "типа" неприятный соперник может влиять. Например, если задать, к примеру, результат Андрейкина против Крамника (и Ароняна) будет сдвигаться в сторону "наберет больше ожидаемого".
Если обсчитать предыдущий Турнир Претендентов (где победил Карлсен), а также несколько последних турниров?

 

Опубликована жеребьёвка.
http://www.fide.com/component/conte...7735-candidates-tournament-2014-pairings.html

 

Наших специально между собой в первых турах поставили. Чтоб во втором круге в концовке не расписали. Грамотное решение. Все честно.

 

Интересно, почему сейчас никто не пишет "7 советских и 1 западник"? Может, потому что он "восточник"?

 

сейчас пишут - все остальные и норвежец

 

Как я понимаю, Топалов не был чемпионом. Поэтому он и не может быть экс.

 

Bulldozer, у вас гениальная прога получилась! Мне очень нравится, как все в этой модели продумано. Теперь главное - правильно подобрать входные данные, особенно рейтинги с поправками.

 

буду болеть за Андрейкина , гляньте Накумуру как разрядника раскидал в блиц ,

, с такой игрой просто обязан быть чемпионом мира