Политика и вокруг

Так вроде бы же всё с ней ясно. Обсуждать нельзя, можно придерживаться только официальной точки зрения. И нельзя ставить вопрос о том, что при умелом руководстве жертв могло бы быть меньше. Например, если бы использовали флот для доставки продуктов в осаждённый город пока озеро не замёрзло.

А что касается определений слова "геноцид", так есть разные варианты. Например, в русской Википедии Голодомор назван просто голодом, а в украинской признаётся геноцидом.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Голодомор_в_Україні_1932—1933
За признание голодомора геноцидом проголосовал легитимный парламент (в этой ветке форума очень любят, чтобы всё было по закону ). А Россия не признаёт Голодомор геноцидом. И те и другие имеют право считать, что правда на их стороне.

Мне рассказыва знакомый, служивший в полковой разведке. Он всё это видел. И как солдаты немок пользовали, и как трофеи добывали у мирного населения грабежом.
Тема неприглядного поведения советских солдат хорошо раскрыта в книге Льва Копелева "Хранить вечно"
http://www.belousenko.com/books/kopelev/kopelev_khranitj_vechno.htm.

Да кто ж их оправдывает? Я выше писал, что бомбардировка ХиН аморальна. А вы обратным карго-культом продолжаете заниматься. Какие еще грандиозные преступления совершили войска США и Англии? Что они, Окинаву под ноль вырезали? И не забывайте, американцы вообще активно участвовать не собирались, изоляционисты доминировали в американской политике аж до декабря 1941 года, и общественное мнение в США изменилось отнюдь не из-за битвы под Москвой.

Англо-американские стервятники - это сразу в газету "Правда".

Ядерная бомбардировка ХиН имела колоссальное военное значение, вынудив быструю японскую капитуляцию без необходимости десанта на четырех основных японских островах, предупредив советскую высадку там же (потому что СССР имел возможность не считаться со своими жертвами, в отличие от США) и продемонстрировав тов. Сталину своего рода "кузькину мать". Я не уверен, что Трумэн отдавал себе отчет в долгосрочных последствиях этой бомбардировки, что не делает ее оправданной с моральной точки зрения.

Ну, дайте ссылку на исходные источники, что ли, немецкий или американский. Оттава, кстати, не в США, интересно, как туда попал внутренний доклад американских вооруженных сил.

Вьетнамцев-то зачем приплели? Вьетнамская война в США воспринимается сейчас сугубо отрицательно, и даже во время этой войны американское общество было разделено за и против интервенции, эта война стоила Джонсону и демократам Белого Дома.

Уже теплее. Так что, основная масса страданий, причиненных Германии в ходе ВМВ (очевидно, безвинно), происходила от союзных сил США и Великобритании?
Ковентри кто бомбил? Пушкин?

Вы думаете, что вы знаете.
С преступлениями гитлеровского режима несопоставимо ничто, даже японские выходки на Дальнем Востоке в 1910-1945 гг и чистки, устроенные турками в 1910-1920 гг. Советский режим изрядно отличился по своим собственным гражданам до войны, во время войны было не до преступлений - выжить бы. Потом, в 1956, 1968 и 1979 годах взяли свое.

А вы занимаетесь обратным карго-культом в самом чистом его виде, по определению.
Добра особо никто никому не желает, у всех собственные интересы. Но скажите, неужели вы считаете, что американцы, ну, или, хотя бы, Конгресс и Белый Дом мечтают о том, чтобы поработить мужественный российский народ? И что этот российский народ живет хуже, чем мог бы, именно из-за этих мечт?

Мне кажется, вы очень плохо знакомы с ходом событий на Тихоокеанском театре военных действий Второй Мировой Войны.

Обратный карго-культ в действии: США должны были по методам СССР устроить массовые Сайпан и Иводзиму и штурмом взять Японский архипелаг.

Интереснее другое, почему, собственно, о событиях в Британской оккупационной зоне докладывали в Вашингтон? Для справки, примерные нормы пайков на 46/47 годы: мясо - полкило в месяц, масло - 200 грамм в месяц, хлеб - 250 грамм в день. Детям еще полагалось молоко.

Каких преступников? США и Великобритания стремились победить в войне с наименьшим количеством жертв среди своего населения. Я понимаю, что у СССР не было такого стимула. И, скорее всего, таких возможностей. Знаете анекдот про кота и гениталии?

Миша, каков источник (вопросик.нет), такова и информация. Читать английские и немецкие материалы, да еще и ориентироваться, где проверенная информация, а где желтый вброс, языка не хватает, видимо. Хотя и банальную недобросовестность нельзя исключать.

Раз оружие изобретено, его бы рано или поздно обязательно применили бы. И не будь Хиросимы и Нагасаки, запросто могли бы бахнуть в Карибский кризис. Поэтому уж лучше то, что японцы получили за свои преступления (одной нанкинской резни достаточно), но человечество получило сильную прививку на будущее.

Вы какой-то ревизионизм пропагандируете, с вас и доказательства.

Потому что мы о действиях союзников в ВМВ говорим. Вместо этого вы ломитесь в открытую дверь и тычете вьетнамцами и индейцами, одиозность действий против которых общепризнана в США. Россия осудила геноцид Ивана Грозного против Новгорода? Депортацию черкесов Александром Вторым? Каково мнение российского народа об интервенциях 1956, 1968 и 1979 гг?

Вспомните "Информацию к размышлению: Геринг" из классического "проамериканского" фильма. Оценки Дрездена до 250,000 очень актуальны:
Large variations in the claimed death toll have fueled the controversy. In March 1945, the Nazi regime ordered its press to publish a falsified casualty figure of 200,000 for the Dresden raids, and death toll estimates as high as 500,000 have been given.[9] The city authorities at the time estimated no more than 25,000 victims, a figure which subsequent investigations, including one commissioned by the city council in 2010, support.[10]

Никому нельзя. А вы говорите, мол, американцам можно, значит и нам - тоже. И при этом совершаете сомнительный акт сопоставления действий гитлеризма и союзных войск, которые, кстати, кормили, одевали и экипировали Красную Армию всю Великую Отечественную.

Отпор в чем? Не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет.

Какая, к черту, лунная пыль? Вы что, подшивки советских газет храните и читаете их перед сном, чтобы увидеть правильные сновидения?

Советские солдаты сражались в открытом бою, потому что у Красной Армии не было иной возможности. Максимум, на что хватало - это "Убей Немца". Если б тов. Сталин не кастрировал Красную Армию в конце 30-х гг., ситуация была бы иной (хотя, возможно, тогда бы Гитлер просто не полез бы на Восток).

Доказать что Советская Армия воевала бы лучше с прежним КомСоставом вы не можете, главное обгадить Сталина и следовательно принизить Победу в ВОВ.

Сталина обгаживать не надо, он сам постарался.
Не надо смешивать Сталина и победу, героизм Красной Армии тем более велик, что был достигнут несмотря на кастрацию 1937-39 гг и несмотря на беспримерные жертвы.

Газета - не источник. Сошлитесь на исторический журнал с межконтинентальным тиражом, хотя бы. А вообще-то, стоило бы приводить источники именно документов, а не статью, основанную на книжке какого-то канадского писателя, который, кстати, через несколько лет выпустил секвел, обвинявший союзников и в особенносто СССР, в смерти 5,7 млн. немецких мирных жителей.

Где я кричал о мнимых российских преступлениях?

Вы живете в Советском Союзе?

Извольте воздержаться от хамства, но, помимо этого, ваша риторика чрезвычайно напоминает советские газеты года эдак 84-го.

Потери мирного населения в Восточной Пруссии составили порядка 300 тыс. человек. Потери в Берлине сравнимы. Дальше Красная Армия дотянуться не успела.
В том-то и дело, мы не боимся своих тоже клевать. Самое главное - что у нас можно своих клевать, а в России, не ровен час, могут и привлечь...

Пруф в студию!!!

The Red Army eliminated all pockets of resistance and took control of East Prussia in May 1945. The exact number of civilian dead has never been determined, but is estimated to be at least 300,000, with most of them dying under miserable conditions.However, most of the German inhabitants, which at that point consisted mainly of children, women, and old men, did escape the Red Army as part of the largest exodus of people in human history.[37] As Antony Beevor also said:[38]

“​

A population which had stood at 2.2 million in 1940 was reduced to 193,000 at the end of May 1945.

”​

Based on West German Statistisches Bundesamt figures from 1958, in total, out of a pre-war population of 2,490,000 about 500,000 died during the war, including military dead and civilians, 311,000 civilians dying during the wartime flight and postwar expulsion of Germans; 1,200,000 managed to escape to the western parts of Germany, while about 800,000 pre-war inhabitants remained in East Prussia in summer 1945. The figure of 311,000 civilian deaths is included in the overall estimate of 2.2 million expulsion deaths that is often cited in historical literature.[39][40]
37,38: Beevor, Antony. Berlin: The Downfall 1945, Penguin Books, 2002, ISBN 0-670-88695-5
39: Die deutschen Vertreibungsverluste. Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50. Herausgeber: Statistisches Bundesamt - Wiesbaden. - Stuttgart: Verlag W. Kohlhammer, 1958
40: Kossert, Andreas (2008). Damals in Ostpreussen. München. p. 168. ISBN 978-3-421-04366-5.

Всем, кто интересуется количеством жертв бомбежек, настоятельно рекомендую читать гестаповские отчеты. Во-первых, сотрудники гестапо - неангажированные и дотошные специалисты, во-вторых, многие архивы уже оцифрованы и можно получить информацию минуя пропагандистов.

"did escape the Red Army as part of the largest exodus of people in human history"
Я думаю, всё-таки есть разница между уничтожением и "исходом".
Не правда ли?

Абсолютно.
Но мы не говорим, о том, что все 2,2 млн. были истреблены. Вы запрашивали информацию, откуда 300 тыс., вот вам ответ.

Неубедительно....
Если с Дрезденом всё ясно и очевидно, то тут туманные цифры с невнятными определениями...

Что с Дрезденом очевидно? Что 250 тыс.? Или что 25 тыс.?

А что с восточной Пруссией? Приводятся три(!) разных источника, один из них - архивный, историки в оставшихся двух разные - один англичанин, второй немец. Все сходится. Или вам туманно в связи с англ. языком?

В России с этим очень даже свободно. Если про Вторую Мировую войну говорить, то в России без труда гуглится хоть Майн Кампф с Геббельсом, хоть Суворов, хоть что угодно ещё. Вообще на такие исторические темы уже поздно вводить цензуру. Тупоумные запреты тут если и работают, то разве что как реклама.

На самом деле, свободу слова лучше проверять, например, по освещению войны в Грузии. И что-то сомневаюсь, чтобы в США тут дело обстояло так уж лучше, чем в России. В России народ может получить информацию с обеих сторон; за "русофобией" можно зайти куда-нибудь на Эхо Москвы, Новую Газету с Московскими Новостями, ну и так далее. А вот где американец может ознакомиться с российской позицией, особенно - с её доказательствами? Например, поглядеть на фото мирных осетин, погибших от грузинских войск. Заслушать десяточек интервью с осетинами на предмет того, что российская армия спасла их детей от агрессора. Насколько я себе представляю, в США на такие материалы - табу. Даже несмотря на то, что американцам эта тема более-менее пофиг, большинство не найдёт на карте эту самую Грузию.

Как вариант, можно Крым взять. В российских оппозиционных СМИ можно найти публикации в СМИ и "за", и "против". А вот есть ли в США СМИ, которые одобрили бы присоединение Крыма Россией, назвали бы дурью считать его незаконно оккупированным и возмутились бы американскими санкциями против России? Настоящая свобода слова проверяется примерно на таких вещах.

Я, честно говоря, новости об Украине слышу, может, раз в неделю, а американцам с несоветским происхождением на это ну совсем наплевать. Ну разве что прореспубликанские источники пинают Обаму за бесхребетность. Сравнение освещений некорректно. Лучше сравнить, насколько, скажем разносторонним было освещение второй войны в Ираке на Российском ТВ. Или, скажем, американской интервенции в Панаме, когда Норьегу изъяли из обращения, я понимаю, что давно было, но я стараюсь найти конфликт схожей географической релевантности..

Edit: Кстати, Аль-Джазира тут тоже вещает.

"Источники" сходятся в одном - население Восточной Пруссии резко уменьшилось, прежде всего с массовым бегством местного населения с территории проживания. А вот далее разные варианты - то точная цифра потер среди мирного населения не была определена, то "по оценкам" НЕ МЕНЕЕ 300 000.
По чьим таким "оценкам"? Насколько эти оценки достоверны?

Далее... Население снизилось с 2,2 млн. в 1940 до 193 000 в конце мая 1945 года.
Как из этого можно сделать вывод, что из них 300000 было уничтожено?
Да, народ бежал из восточной Пруссии, потому что контора Геббельса стращало всякими ужасами. Но при чем тут Красная Армия?

И наконец отсылки на то, что в общей цифре 2,2 миллиона уменьшения населения 311000 "часто встречаются в литературе" лично меня не убеждают. Не знаю, что за труды, на которые ссылается автор, насколько они имеют под собой научную основу. Я про таких авторов слышу в первый раз. И как я понимаю, они не знакомы широкому кругу читателей...

Так дело не пойдет. С Бундесархивом спорить будете? С данными, которыми оперируют историки, достаточно известные, чтобы заслужить страничку в Вики? На каком основании вы считаете эти данные неверными?