Единый язык: был или нет?

Давайте пока что не лезть в генетику. Во-первых, многие исследователи считают, что славяне - понятие языковое, а не генетическое. Т.е. есть славянская группа языков, но нет славянской нации. Славяне - означает племена, знающие "правильное слово". В этом и заключалась суть славянизации предков многих народов - в свои языки они включали конструкции русинского языка. Нет генов "славянского языка".
Эта версия ничуть не хуже про некие "славные" племена.
Ну а во-вторых, я вовсе и не гадаю про прародину славян. Уж я-то точно знаю, что она не в Беларуси, где я живу. Не менее 3 500 лет генотип племен, живших на территории Беларуси, не менялся, т.е. мы долгое время зигзагообразно никуда не мигрировали. Ну а раз так, то пусть эта прародина будет размещаться где угодно - да хоть в Санкт-Петербурге.

Господа, поскольку остановилась дискуссия по поводу дохристианских имен, позвольте задать подытоживающие вопросы:
1)можно ли считать, что у беларусов и русских языческие имена совершенно разные?
2)понятно ли нам, форумчанам, хоть приблизительно происхождение приведенных русских имен?
3)аналогичный вопрос про беларуские имена?

Праславянский и древнерусский - два разных языка.

Первый распался на диалекты не позднее конца VI века, поэтому существует гипотеза, что в V-VI веках славяне расселись: южные оказались на берегах Дуная, ляхи поднялись по Висле и Эльбе вплоть до Балтийского моря, восточные оказались на берега Днепра, возможно, вскоре какие-то племена дошли до Новгорода. Где был изначальный центр точно не известно, но далее славяне жили изолировано, поначалу различия диалектов были не слишком существенными и носители могли друг друга понимать (есть свидетельства). Однако к X веку, когда появились письменные памятники, Кириллу, Мефодию и Клименту Охридскому пришлось разработать избыточный алфавит, т.к. помимо общих фонем у разных славяноязычных племен появилось по 2-3 уникальных элемента звукоряда. Небольшие изменения коснулись также грамматики, появились и лексические заимствования.

Время существования древнерусского языка - до начала XIV века, его поздний период и дал множество письменных свидетельств. Одновременно существовал в др.-новгородский язык, который некоторыми исследователями обособляется, некоторыми объединяется с древнерусским в одну группу. Др.-новгородский язык оказал влияние на северное наречие русского (по изоглоссе [g]/[γ] - взрывной звук, не фрикативный). Следует отметить, что различия между северным и южным наречиями не привели к формированию двух языков, развитие наречий шло совместно, в рамках великорусского языка. А украинский и белорусский стали развиваться самостоятельно, избежав сильного влияния церковнославянского (который суть староболгарский).

В "Слове о полку Игореве" (1185г.) русичам противопоставляются другие племена: половцы, немцы, греки, моравы, касоги, авары, угры, хиновы (китайцы), литовцы, дреговичи, ятвяги, ляхи, венеды, готы. Некоторые из них славяне, но не русичи. Есть ли сомнение у кого, что русские, украинцы, беларусы потомки именно русичей?

Zayats,
читал я эти теории. Не нужно приводить сведения из учебников. Пусть существовал в самом деле праславянский язык. Пусть не сохранилось письменных свидетельств, должны сохраниться слова-маркеры, возможно, и речевые конструкции, понятные всем славянам. Из древности до нас дошли топонимы, гидронимы, древние имена. Что-то же общее должно быть? Ну сами понимаете, "Нясьвиж, как много в этом слове для сердца праславянского слилось", "Жыгимондами и Довмондами сильна моя земля", "издалека-долга течет река Ўша."
Ну что, замерла душа от прикосновения к славянскому прошлому? хе-хе...

У меня есть железобетонное сомнение, что беларусы потомки русичей.
Кстати, я не знаю случаев употребления слова "русичи" в летописях. Оно в самом деле упоминалось?

И это всё? Сигтуна против Киева? Какое-то "древнее государство викингов" где-то на небольшом скалистом островке, в лучшем случае представлявшее собой несколько рыбацких поселений - против Киевской Руси? Да вы шутник, батенька. http://pereformat.ru/2012/06/normanny-stroili-goroda/

Неплохо бы узнать, что представляли эти так называемые скандинавские (?) "города".

Физико-географические факторы Южной Скандинавии (т.е. на территории, принадлежавшей в средние века Дании – Л.Г.) были благоприятны для развития земледелия, а топография не ограничивала строительство поселений. В гористых же местностях к северу (регионы современной Швеции – Л.Г.) ситуация была несколько иной. Там поселения вплоть до XI в. носили характер разрозненных, далеко отстоящих друг от друга отдельных дворов. Наиболее ранние из них относились к началу бронзового века и строились вокруг водоёмов или заливов в прибрежной части. Такие поселения постепенно расстраивались по мере роста населения. Но только к началу средневековья в XI в. начали появляться небольшие поселения сельского типа, да и то лишь в земледельческих центрах. Одновременно с этим стали осваиваться небольшие земельные участки в лесных районах вне пределов старых поселений.

В шведской истории старейшим городом, по мнению исследователей, была Бирка, куда из нынешней Германии приезжал миссионер Ансгар и пытался распространять христианство в Средней Швеции… археологические находки помогли идентифицировать Бирку с городским поселением на острове Бьёркё в Мэларен… Задним числом можно сказать, что Бирка была маленьким городком с незадачливой судьбой – экперимент, которому не суждена была долгая жизнь. Город возник где-то в конце VIII в. и просуществовал около 200 лет. Число жителей колебалось от 500 до 1000 чел. Пока не удалось выяснить, почему город стал стагнировать и постепенно исчез.

Это вы тщитесь сравнить с Киевом, Новгородом, Псковом, Владимиром, Ярославлем...? И как следствие - доказать, что это просвещенные викинги принесли темным диким славянам культуру и цивилизацию, основали государственность и построили города?
Кстати, вопрос на засыпку. Я правильно вас понимаю, вы считаете что норманны = скандинавы = викинги = варяги?

Так! Против русов и русин не собираюсь возражать. Но ведь говорить, что предками беларусов были русы, по-прежнему нельзя.

Вот из "Слова о полку Игореве" фрагмент:
"Дети бесовы кликом поля перегородиша, а храбрые Русичи перегородиша червлеными щитами..." Вот города руские (с одной с) перечисленные в "Слове..."
Киев, Новгород-Северский, Путивль, Курск, Чернигов, Переяславль, Галич, Городец, Белгород, Полоцк, Римов, Плесенск, Дудутки.

Нет, это литвины. А те, кого мы теперь привычно называем литовцами, в то время звались аукшайтами и жемойтами. Вот выдержки из переписи войска ВКЛ 1528 года:
ДВОР ГОСПОДАРСКИЙ ВЕЛЕНА.

1528 г. Литвины ВКЛ-белорусы. Михно Рустеикович – хорунжий, Бутрым Олехнович, Вокдат Рустеикович, Матеи Телевич, Лаврин Янович, Лукаш Олехнович с двумя братьями, Матеи Нарбутович, Ян Юревич, Нарко и Монько Мицовичи, Воитех и Стан Борткович, Лаврин Хрщонович, Григор Юркгович, Стегвил Коркозович с двумя братьями, Миколаи Хрщонович, Петраш Нарбутович, Олехно Хрщонович с братом, Петр Гаврылович с зятем, Михало Говинович, Януш Твирбутович с братом, Пац Пупштович, Томаш Пупштович с тремя братьями, Богдан Мацевич, Монтовт Довкгинович с пятью братьями
Аукштайты и жемайты. Кгоил Ятвилоитис с двумя братьями, Кгишпис Юшкович, Станис Монюкович, Миж Довкгелис.
Нарбутовичи, Бутрымовичи, Бортковичи и Мацевичи - эти фамилии сохранились и есть среди моих знакомых.

Дикий Муцио, сейчас ряд исследователей сомневается в подлинности слова о полку Игореве. Ну а называть Полоцк русским городом так же смешно, как и полагать, что у половцев родители - в самом деле бесы.

Я про дреговичей не знаю. Были Крыва, Дайнова , Ятва идругие.

Пан Муцио спросил, сомневается ли кто, что предками, в частности, беларусов, являются русичи.

В языках было много общего, но у меня складывается впечатление, что различия в то время были намного больше. Обоснование требует времени, я или его подготовлю, или признаюсь, что был неправ.
Неверно включать беларусов в состав Киевской руси. Да, был непродолжительный период, когда многие земли были захвачены киевским Владимиром, но этот период не был продолжительным. Самое интересное и важное происходило вовсе не при этом князе.

Нет, сейчас ничем не пользуюсь. Ятва - группа племен, там жили ятваги. В чем противоречие?

Перечисление народов и племен в летописях или, тем более, в художественных произведениях не может считаться надежным источником информации. Летописец не организовывал этнографических экспедиций, волосы и ногти на генетический анализ не брал. Но сам язык, которым он ведет повествование, может сказать кое-что о всей языковой группе. Тот факт, что белорусский развился из диалекта древнерусского, не подлежит сомнению. И произошло сие в XIV веке. Это не данные из учебников, это просто корпус письменных памятников. Теперь о именах (людей, топонимы - более интересный вопрос).

Не думаю, что имена князей (других мы практически не знаем) могут многое сказать нам. Скажем, был какой-нибудь популярный Мстислав, князь Галицко-волынский. Ну и будут 300 лет младенцев в тех краях называть Мстиславами, в честь деда или дяди. А потом придет мода на греческие имена (князья часто отправляли жен рожать в Константинополь, там же отпрыски получали образование), ну и станут называть Алексеями, что означает, в сущности, тоже - защитник.

Насчет имени "Ольга". Даже не буду проверять по словарю, этимология напрашивается - от др.-германского Хельга (Helga, святая). От гипотетического праславянского *olga произойти однозначно не может, т.к. из-за закона восходящей звучности после [l] должен идти гласный, в том числе - после l-эпентетического в сочетаниях *pl-, *bl-, *vl-, *ml-. Посмотрим на рефлексы *ol+согласный:

*olbędь > лебедь
*oldьja > ладья
*oldъka > лодка
*olkomostь > лакомство
*olkъtь > локоть
*olsь > лось

Т.е. гипотетическое слово *olga дало бы имена Лога или Лага. Остается вариант с падением редуцированных, но это сравнительно недавний процесс. Напр., *lъgati > лгать, или, что более вероятно для палатализованного звука, *lьgostь > легкость и *lьgota > облегчение (льгота). Тогда надо искать праславянское слово *olьga, но мне в голову приходит только *olьxa с глухой финалью основы. Палатализованный рефлекс будет также глухим: *olьšьje > олешье (ольшаник).

Всегда сомневались, не только сейчас, но вот лингвисты (не филологи) что говорят: http://www.historia.ru/2008/01/slovo.htm

"Мои пальцы опять не туда угодили" Тема здесь, если интересно http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2361/page-5
Туда я скопировал свой пост, а здесь удалю. А почему вы считаете, что Климов лжец и психопат?

Об именах Олег и Ольга. http://alex-oleyni.livejournal.com/4630.html
http://alex-oleyni.livejournal.com/24417.html

Ну вот так нам и историю пишут - даже проверять не будем, ясно, дескать, что какое-то скандинавско-германское. Но ни в коем случае не славянское!
От такого подхода и рождаются "восточные диалекты древненорвежского", на которых говорили викинги-варяги-норманны-германцы-скандинавы-русь, одновременно занимавшиеся морскими разбоями и строительством древнерусского государства. А потом вся эта феерическая чушь становится догмой и записывается в учебники истории.

Еще об одном якобы скандинавском древнем имени Полоцкий князь Рогволод с острова Рюген

Вы исходите из того, сначала было одно государство, затем их стало несколько. Естественно, языки должны разбегаться. На практике - они сближаются, и этому есть простое объяснение: сначала было два государства - ВКЛ и Московское княжество; затем стало одно государство - Российская империя; в этом государстве беларусы трижды поднимали восстания - 1794, 1830-1831, 1863-1864 годов, а так же в 1812 выступают на стороне Наполеона. Затем, в 1918, снова стало два - БНР и РСФСР; в 1920 - снова два "осколок" Срединная Литва и РСФСР, затем СР вошла в Польшу (добровольно), и стало снова одно государство. Причем в 1920 началось Слуцкое восстание. Ну и сейчас опять два государства, но историческая тенденция пугает, блин.
Налицо следующие процессы: Москва пытается установить контроль над литовскими (беларускими) землями, беларусы пытаются от этого контроля избавиться. Исключительно для борьбы с национальным самосознанием беларусов и для обоснования своих территориальных претензий в метрополии были предприняты действия по фальсификации истории (внедрение мифа о древнерусской народности, об общности восточных славян). Параллельно идет русификация, в которой РПЦ шла с царизмом рука об руку. Происходит запрет богослужений на беларуском языке, униатские храмы и некоторые костелы передаются в РПЦ, уничтожаются старые богослужебные книги. Обучение ведется на русском языке. Происходит запрет слова Литва, вводится название Белоруссия. Название Литва "дарится" Жемойтии, чтобы создать видимость национального угнетения "беларусов" "литовцами". Запрещается публицистика с использованием латиницы. Запрещается название Белоруссия, вводится название Северо-западный край. Назначение на все чиновничьи и церковные должности только россиян. Переименование населенных пунктов на российский манер. Запрет на делопроизвдство на беларуском языке. И т.д.
В рамках этого процесса происходили и реформы беларуского языка. Вот, в частности, что пишет Википедия: "Современные белорусские филологи подчеркивают тот факт, что более 20 новых правил, введенных реформой 1933 года, искажали установившиеся нормы белорусского литературного языка путём искусственного наложения на них правил русского языка.[4]
Также, некоторые современные белорусские филологи считают, что реформа правописания была направлена на слияние народов и культур в одну культуру с одним языком и отражала не столько национальную специфику белорусского языка, сколько особенности русского языка, в соответствии с которым проводились изменения орфографических и грамматических принципов белорусского языка[5]."
Сравните современное и традиционное написание (до- и послереформенное). Жopаў c цяплoм, а ластаўка з лiстoм; Жopаў сь цяплoм, а ластаўка зь лiстoм;
Не йшоу; Ня йшоу.
Без мамы; Бязь мамы.
Рэклама; Рэкляма.
Юрый; Юры (имя собственное)
Песня, свет, каханне; Песьня, сьвет, каханьне.
Это изменило фонетику, от чего язык стал тверже и грубее.
Параллельно шла замена речевых конструкций. Вместо "Ты меу рацыю" стали говорить "Ты быу правы". Исчезли слова цмок, перник, появились заимствования дракон, пячэнне.
Пан Marignon, Вы согласны, что реформа 1933 года сблизила русский и беларуский язык? В более далекое прошлое я пока принципиально не хочу влазить.

Красиво излагает, Цубако. Учитесь!

Между прочим, все написанное мной есть на российских интернет-ресурсах. Я специально не упоминал ничего такого, чего нет в россиской википедии, чтобы мне было легче подтвердить правоту. К примеру, вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Русификация_Белоруссии

Собственно, вторая из приведенных ссылок закрывает вопрос: Ольга восходит к Helga, ни о каких других трактовках теперь говорить не приходится. Константин Багрянородный в трактате "О церемониях" дважды называет княгиню Ἐλγα (Helga). Напомню, что он был лично знаком с кн. Ольгой и, разумеется, знал ее имя. Греческое придыхание может передаваться на латынь буквой h, напр., Έλλη - Helle. Сейчас при записи в современной орфографии в зависимости от традиции произношения это имя даст Гелла (эразмово) или Элла (рейхлиново).

Следующий источник, к которому апеллирует автор - Лаврентьевская летопись, написанная спустя почти полтысячи лет. Естественно, к тому моменту имя обрусело, утратило придыхание и получила обычную О. Ср.: Ἑλένη (Helene) > Олена > [Алёна]. Поскольку контакты с греками продолжались дольше и были интенсивнее, то наряду с русскими Оленами (позднее также Алёнами) среди титулованных особ регулярно встречаются Елены. А вот Эльг больше, видимо, не было. По упомянутым мной выше соображениям, между л и г для усвоения древнерусским языком требовался редуцированный гласный ь, который выпал в XII веке, что мы видим в одном из приведенных примеров, -лг- вместо -льг-.

Собственно, археология закрывает все ваши норманническо-этимологические фантазии, поскольку никаких следов скандинавов в Киеве до 20-х годов 10-го века не обнаружено, а князь Олег Вещий жил примерно на полвека раньше.

В 1898 году в Болгарии была найдена, сфотографирована и исследована надпись на колонне, некогда, по всей видимости, бывшей пограничным столбом между Восточной Римской империей (в просторечии Византией) и владениями болгарского царя Симеона Великого, установленным в 6412 году от "сотворения мира" - он же 904 по нынешнему летосчислению

Для нас интерес представляет вторая снизу строка надписи.
Если Вы когда-нибудь читали про "протоболгарский титул "олгу" или "олгу таркан" - это именно отсюда.
Между тем нетрудно заметить, что никакого "титула олгУ" в надписи нет - или признать существование греческого имени ФеодорУ и болгарского же титула тарканУ.
На самом деле все три слова здесь склоняются в одном падеже, и речь идет о персоне, которую величали "Феодор Олг Тракан".
Более ни в каких источниках титул "олгу" - и, если на то пошло, титул "олг" - не упоминается.
В болгарской науке он стал предметом оживленного диспута - одни трактуют его, как "великий"(то есть "великий таркан"), другие, как "край" (то есть "таркан, управитель края"). Привлекаются какие угодно языки - до монгольского и грузинского (!!!) включительно.
Царь Симеон Великий с советниками. Худ. Димитр Гюдженов

Между тем всё это совершенно излишне. Смысл надписи предельно ясно изложил её открыватель, первоисследователь и публикатор Ф.И. Успенский
"Что касается двойного имени Феодор и Олег, - пишет он - любопытно, конечно, это второе имя которое носил и современный болгарскому вельможе русский Киевский князь. должно думать, что это было языческое имя и притом старославянское, ибо трудно предполагать присутствие норманнскаго элемента в тогдашней Болгарии. Олег, получивший при крещении имя Феодора, занимал при дворе Симеона важное место и отмечен в качестве ближнегго боярина болгарского князя в византийской летописи."

Успенскиій, Ф. И. Пограничный столб между Византиіей и Болгаріей при Симеоне, Известія Руского Археологического Института в Константинополе, 1898, III, с.184-194

Собственно, гораздо проще предположить славянское имя приближенного болгарского царя, и ношение двойного ,крещеного и родного, имени - и то, и другое было самым обычным делом - нежели появление какого-то неведомого титула в эпоху, когда протоболгарские звания отмирали, уступая место славянским и греческим.
Но...
Вы же понимаете...
Тут уже куча теорий стоит на том, что Русью правил некий "Хельги" - и вдруг эта надпись, созданная в самом начале Х века, со славянским именем Олег...
Не-не-не, мы лучше и дальше будем строить из себя идиотов, читать, не замечая склонения, его имя, как неведомый "титул олгу" и "переводить" его с грузино-монгольского... http://smelding.livejournal.com/587972.html

Археология не может "закрыть этимологические фантазии", у нее другой объект изучения. Также не лишним будет отметить, что имена напрямую не свидетельствуют в пользу той или иной теории. Из того, что ребенка назвали Алексеем, ведь не следует, будто он грек? Олег этнически мог быть кем угодно. Скажем, его родители перед сном любили читать "Младшую Эдду", а там Helgi один из наиболее удачливых героев. До нас дошли только списки XII-XIII веков, но, очевидно, существовали и более ранние издания.

Надпись датируется 904 годом, походы Вещего Олега - 907 и 911 годами. Если др.-герм. имя Helgi встретилось у восточных славян, почему бы ему не встретится у южных? Болгары жили не изолировано, общались и с северными народами, и с Византией воевали регулярно.

Смотрим письмо Шехтера, написанное в Константинополе около 949 года хазарским подданным. Строки 36-37, о вторжении царя Русии во владения Византии:

Проблема в том, что славянские слова не начинались с Ы, Э, Ь, Ъ, да и с А начинались только заимствования. Вот так передний гласный звук среднего подъема He превратился в задний гласный (по-прежнему среднего подъема) О.

Локомотиву, человеку и паровозу. Снимаю шляпу! Если не секрет, откуда такие познания?