Единый язык: был или нет?

Все еще не факт.

А это, наверное, факт. Но говорить о государстве праславян или древних русских несколько тысяч лет назад могут только фантасты.

Ну это же российская история, Вам лучше знать. Я вот подсмотрел: Булга́ры, болга́ры — тюркоязычный племенной союз скотоводов и земледельцев, населявших с IV века степи Северного Причерноморьядо Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.

Вы специально желаете оскорбить, или это нечаяно получилось? Хочу напомнить, что болотные вырожденцы вломили золотой орде, а еще учились в университетах Кракова и Падуи. А их высокультурные соседи вырожденцев не уважали ни тогда, ни сейчас.

Вопрос: жители Смоленска - это русские?
И еще, как это может быть: народ один, а популяций две и такие разные? Может, речь идет о двух или трех народах, которые теперь называют себя русскими?

Как этот вопрос связан с исследованием Балановской и тем, что вы, ссылаясь на нее, полностью извратили ее результаты?

На севере России (Вологодская и Архангельская области) население смешанного славяно-фино-угорского происхождения. Это не новость. Сейчас большинство считает себя русскими.

До сих пор никто, кроме Владика С, не сделал попыток перевести предложенные мной тексты. Я делаю вывод, что в первый и третий не имеют ничего общего со славянскими языками, второй - возможно, что-то есть. Только не понятно, или это диалект славянского, изменившийся со временем, или наоборт - ославяченный неизвестный язык? Ответа нет, и учитывая любовь наших властей к глубокой старине, и не будет. Предлагаю прочитать рассказ , который мне кажется занятным.
" Герой рассказа - бывший реальный житель г. Иваново (Брестская обл.), проживавший по ул. Чкалова, 12. Моя жена, уроженка г. Иваново, знает некоторые слова на лаборском языке, передаваемом местными жителями из поколения в поколение. Привожу примеры этих слов: корова - гэмытка; конь - волот; молоко - гальмо; сало - крысо; девушка - биячка; юноша - бияк; мужик (крестьянин) - мэть; бить - копсать; красть - япэрыть; понимать - сиврать; идти - пнать; домой - на похазы; хотеть (желать) – волыты. Мне известно, что лаборский язык исследовался ранее лингвистами. Перескажу кратко своими словами рассказ Анатолия Денисейко «Лаборская история». Итак, в местечке Янов Кобринского уезда Гродненской губернии жил народ лаборы, говоривший на лаборском языке. В СССР язык вырождался, а интерес к нему помог воскресить забавный случай, который произошел на Белорусском вокзале Москвы в мае 1968 года, где в ожидании отправления поезда, мечтая о встрече с ласковой женой, любвеобильный Миша, потомок лабора, дал в Яново телеграмму: «Марфа... бияк на показы пнае кебитэ волить». «Не успел наш полешук сесть в поезд, как загадочный текст его телеграммы уже лежал на столе в одном столичном ведомстве. И буквально поднял его на ноги. Пытаясь раскрыть, разгадать тайну слов, за работу взялись лучшие специалисты этого дела. Но лаборский орешек оказался им явно не по зубам, и они беспомощно развели руками. Из центра в край полешуков улетела шифровка. Местному отделению комитета госбезопасности города Пинска (обслуживало Яново) предписывалось "незамедлительно" раскрыть содержание телеграммы и доложить по инстанции».В Пинске отыскали человека, владеющего лаборским языком, - старого лабора Пепко. «Молча выслушав гостей, Пепко, полный важности, устроил им лаборский ликбез:
- "Бияк" - это такой боевой парень. Словом, забияка-лабор. "На показ пнае" - значит пнется, торопится показаться на глаза". Затем старый Пепко как-то стыдливо замялся, покашливая перевел до конца загадочный текст:
- Марфа, готовься. Парень торопится домой любовью заниматься.
В тот же день шифровка лаборского перевода ушла в Москву. Телетайп из столицы принес только одно слово: "Дураки". Прочитали полешуки ответ и немало удивились непривычной самокритичности москвичей»."

Добавлю от себя, кэбите - замужняя женщина, кабета. Интересна структура фразы, сейчас так поляки говорят, а беларусы уже редко, только старики: в третьем лице вместо первого о себе, и вместо второго - о жене.
Этот язык может иметь отношение к той смене языков - литвинского (старобеларуского) на русинский, которая началась в 16 веке. Тогда все началось в городах и крупных местечках, а полешуки - жители болотистой местности, мы смеемся, что они рождаются с перепонками между пальцами. И многие жили весьма обособленно, их изменения могли не коснуться. Интересно, кто такие лаборы. Исследователи считают, что это слово означает "трудяги" - "лейбористы". Почему - аргументирую позже.

Как можно что-то извратить, задав вопрос? напрямую связан. Пожалуйста, ответьте.

Вы полагаете, у беларусов может быть что-то общее с финно-уграми?
... ах да, я в магазине пельмени часто покупаю.

У вас проблемы не только с английским, но и с русским? Извратили вы ее не задав вопрос, а ранее.

Вопрос национального состава Смоленска я не изучал, но полагаю, большинство там русские. Насколько я знаю, в подобных исследованиях население больших городов не изучается. Конкретно у Балановской брался Рославль (R9). Если участвовавшие в исследованиях считают себя русскими, не вижу причин им не верить.

Вполне может быть, что некоторые племена, образовавшие этот народ, говорили на финно-угорских языках. Во всяком случае, частота гаплогруппы N1С, которую традиционно ассоциируют с финнами, у белорусов на севере вдвое выше, чем на юге.

Глумитесь только Вы. А мне и в самом деле нужен врач, поскольку я был настолько наивен, что ожидал извинений за болотных вырожденцев. Нужно добавить это выражение в русско-всякопрочий словарь, где уже есть чурки, пиндосы, хохлы, майданцы, жиды и еще много занятных тварей. Про булгар - не знаю, что уж там не так; я не придумал сам, а скопипастил с российского сайта. Даже если это и не правда, мне простительно заблуждаться насчет булгар.

Послушайте-ка, давайте относиться терпимее. Я сейчас в положении сеансера, потому что отбиваюсь в одиночку. Поэтому ненужно требовать от меня безошибочной игры. С русским проблем нет, но есть проблема со временем, когда так много сообщений, трудно внимательно вчитываться в каждое.

Моя бабушка родилась под Смоленском. Она говорила на беларуском языке. Поэтому у меня интерес именно к Смоленску. Я наугад спросил, и оказалось, угадал - Рославль, про который я слышу впервые - в Смоленской области, только что посмотрел.
Исторически - Смоленск город ВКЛ. Лишь в 1654 году он был присоединен к Русскому царству. Я не хочу ссылаться на беларуские источники, которые могут вызывать здесь недоверие. Вот Вики сообщает: "На рубеже XIX и XX веков на территории Смоленской губернии сложилась противоречивая в этнографическом отношении ситуация. С одной стороны, белорусы составляли большинство населения губернии (по данным академика Е. Ф. Карского белорусами были 56,7 % населения Смоленской губернии[22], по данным Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона — до 90 % населения Смоленского уезда[11])," "... После революции на включение в свой состав Смоленска претендовала как Белорусская Народная Республика, так и Белорусская ССР[25]."
Поэтому лично я не вижу ничего удивительного, что, посетив Рославль, российские генетики обнаружили генотип местных жителей идентичным генотипу поляков и беларусов. Беларусы Смоленска оказались идентичны беларусам Минска. Но если считать, что большинство смолян - русские, то уже получается, что русские идентичны беларусам, что лишний раз подтверждает сказки о общем славном прошлом.

Что еще я извратил?

Если не приведете примеры финнской составляющей в беларусском языке, то не может быть. К чему множить предположения?
Во всяком случае, частота гаплогруппы N1С, которую традиционно ассоциируют с финнами, у белорусов на севере вдвое выше, чем на юге.[/quote]
Не смог найти про n1c, подскажите конкретно где.

Возможно, но мы сейчас говорим "габрэi", чтоб не выходило оскорбительно. А вот в русском слово "жид" носит именно ругательный оттенок.

Вот это написано у вас в посте #113 (частично процитировано, частично по ссылкам)

Якобы, это результаты исследований Балановской. Любой, у кого есть глаза, взглянув на картинки в моем посте #136, поймет, что это вранье.

Если жители Рославля считают себя русскими, и окружающие считают их русскими, значит они русские. Кроме того, исследование проводилось не только там - R9 лишь одна из красных точек на рисунке. И только две из них, из Архангельской области, генетически близки к финнам.

Давал уже ссылку на Вики, смотрите таблицу, вроде по-русски все.
Генофонд славян
Гаплогруппа N1c (Y-ДНК)

Я не вполне уверен, что понял эту фразу. Археологи обычно изучают какое-то небольшое пространство и определенный период, скажем, (р)жуцевская культура, дельта Вислы, предположительно конец третьего тысячелетия до н.э. Соотносят с современными ей культурами шнуровой керамики и культурой ладьевидных топоров. Какое археологическое исследование утверждает о пребывании на территории Белоруссии конгломерата народов в течение 3,5 тысячелетий на постоянной основе? Еще раз, о каком числе народов идет речь?

Об отсутствии миграций. Начнем с готов, просто они первыми приходят в голову. Существуют ли сомнения, что Брест-Тришин (для примера) идентифицируется с вельбарской культурой, а она, в свою очередь, соотносится с германоязычными готами? Есть основания полагать, что готы не жили там в III-IV веках? Они ушли, не оставив - по мнению археологов - никаких следов в генотипе автохтонного населения?

Традиционно считается, что изолировано существуют лишь островные и высокогорные народы, их язык зачастую архаичен и, хотя изменился по отношению к своему праязыку, содержит меньше заимствований. Еще койсанские языки неплохо сохранились. Поэтому вашу фразу "100 лет назад современный беларуский не использовался" мне тоже трудно понять. Сто лет назад не использовался ни один современный язык, стабильны только мертвые, напр., ведический санскрит.

Поскольку понять вашу логику я по-прежнему не могу, то попробую уточнить. Вы полагаете, что в XV-XVI веках белорусы и поляки расценивали друг друга как чуждые народы? Имею ввиду эту цитату.

У близкородственных народов дело объединения обычно решается через династический брак. А вот у народов, которые не чувствуют общности, прежде всего языковой, процесс действительно идет долго и зачастую болезненно.

Кстати, конфронтация возникает сейчас и возникала раньше во многом от амбиций местных властителей или по соображениям религиозного/ экономического характера. В этом случае на обеих сторонах конфликта оказываются совершенно схожие как в генетическом, так и в языковом плане люди.

Привет! Как дела? Мое имя - Цубаки Сандзюро. Я живу в Белоруссии. Мне 42 года. Мне приятно быть с вами знакомым. Какие годы [тебе]? Как тебя зовут? Доброй удачи!
Но зачем это здесь? Какое отношение данный диалект имеет к белорусскому? Разве в белорусском есть суффикс -inga: enimavinga?

Нет, я плагиатом не занимаюсь.
Вот тут можно почитать мнения беларуских исследователей. http://znb-by.org/Roznae/DOSLAVYANSKIY-YAZYK-BELARUSOV.CHast-1.html

А вот тут мнение российской википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Триединый_русский_народ
Там речь идет лишь о концепции триединого народа; в начале сказано, что эта концепция была основным стандартом в мире до 1920 года; "в суверенных государствах получили развитие теории, отрицающие триединство русского народа."

Так что, идея вовсе не необычная и ничегошеньки она не переворачивает. Как у любой идеи, есть и противники, и сторонники, но даже среди россиян, наиболее заинтересованных в концепции триединства, нет однозначного мнения.

И главное, Владрусс, Вы слишком категорично толкуете мои заявления. Я не говорил, что у беларусов, поляков, украинцев нет ничего общего с русскими. Я говорил, что не было общего государства, не было единого общего языка (собственно, в этой теме я предлагаю только языком и я предлагаю только языком и ограничиться). Говорил, что культура различается. Но что-то общее будет всегда, народы же не в полной изоляции жили.

Ну если это по ссылкам, хотя бы и частично, то извратил автор текстов, на которые я ссылаюсь. Замечу, чаще всего это ссылки на российские источники.К ним и претензии.

Я не любой, поэтому нашел картинки с русскими пояснениями. вот тут: http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=322
Авторы статьи - Балановская с супругом (или сыном).
Первая главная компонента изменчивости русского генофонда
(по данным о частотах гаплогрупп Yхромосомы)

​

Первая главная компонента изменчивости русского генофонда
(по данным о классических маркерах)
На гистограмме указаны граничные значения, разделяющие шкалу изменчивости
признака на интервалы. Зона высоких значений признака окрашена в красно-коричневые цвета,
средних - в зеленые цвета, низких - в синие цвета

Как видите, на верхнем рисунке территория Беларуси лишь краешком попадает в оранжевую зону. По нижнему - плохо понятно, увы. Возможно, большая часть лежит в оранжевой, но уж точно не в красной. Зато территория РФ раскрашена всеми цветами радуги, значит, население РФ крайне неоднородно. У вас и самих не было общей народности, зачем вам еще и беларусы с поляками?​

Но если Балановская специалист в генетике, то в вопросах истории, возможно, и нет. Она утверждает, что массы славян двигались и славянизировали местное население. На финнов их не хватило. А вот доктор биологических наук А.И. Микулич утверждает, что популяции коренных жителей Беларуси ведут свою родословную непрерывно не менее 130-140 поколений, это означает – самое позднее с середины 2-го тысячелетия до н.э. Это время оседлого проживания, и следов миграций извне за этот период не обнаружено. ​

Я знаком с одной молодой женщиной из-под Перми, Оксаной. Её родители - из местного населения, коми или вепсы - ну я не запомнил, Вы лучше должны знать, кто живет в Перми. Они (родители) до сих пор по русски говорят плохо. Сама Оксана говорит плохо на языке родителей и считает себя русской. И все знакомые вокруг считают ее русской. Сейчас она замужем за беларусом, и наши беларусы тоже считают ее русской. Ну и что это должно доказать? Что ее предки говорили с моими на одном языке?

Я на эти и другие подобные вопросы не могу отвечать. Скачал книгу автора утверждений, которые Вам кажутся спорными, попробую почитать, но это требует времени. Если хотите, могу Вам прислать.

Очень просто. Здесь на форуме несколько раз утверждали, что именно современный беларуский язык относится к восточнославянским, значит, предки беларусов говорили на общем с другими восточными славянами языке. Я же утверждаю, что современный беларуский язык имеет мало общего с тем языком, на котором говорили мои предки, и Ваши же, российские, исследователи с этим согласны. Причем реформы беларуского языка целенаправленно проводились с целью приближения его к русскому.

Не могу ручаться за поляков, но напомню, что они пригласили князя ВКЛ Ягайлу на свой трон.
А беларусы - разве они стали бы настойчиво предлагать унию, если бы чувствовали себя чуждыми полякам?

Я встретил упоминание, что в 19 веке был издан небольшой словарь ятвяжского языка. Начал искать и наткнулся на ятвяжский разговорник. Вот тут: http://www.suduva.com/virdainas/yatviags.htm . А ятвяги имеют самое прямое отношение к беларусам.
Согласитесь, ничего славянского. И это весьма важно. Ятвяги говорили на балтском языке. Потом они подверглись славянизации, их язык мог изменился, но не изменились гены.
Т.е. предки русских, украинцев, беларусов жили сами по себе, говорили на различных языках, возможно, какие-то языки были родственные, какие-то - нет. Затем племена испытали культурное влияние, в результате чего произошли изменения в языках. Наверное, так.

Диалект прусского с заимствованиями из идиша. Прибалтийские евреи - это и есть загадочные литвины, которые живут на берегах Немана 3,5 тыс. лет?

Пусть будет так. В рамках данной темы главное, что они не говорили на славянском изначально.

Попробуйте прочитать одну занятную статью. Возможно, она снимет многие вопросы. А к вопросу делопроизводства обязательно вернемся, потому что тут очень большой круг вопросов.
http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/10-2010/oshibki-istorikov

Ну не знаю, что с того. Наверное, так оно и было.

А в каком веке и где они должны бы говорить?

На берегу Уши в 3 веке.

maxvale.na.by это российский источник? Другой источник это "Аналитическая газета «Секретные исследования»" В любом случае, если вы что-то цитируете или на что-то ссылаетесь, вы и несете за это ответственность. Авторов на этом форуме нет, здесь только вы.

Такие градиенты будут на любой территории.У Балановской исследовалось население России, поэтому она и раскрашена в разные цвета.

Я вас уверяю, что если взять только ваших предков, например, 500 лет назад, то все они тоже не говорили на одном языке.

Это уже не диспут, а простые придирки. неужто я давал мало ссылок на российские сайты? А что касается "Секретных исследований", то они основываются на вот этом материале: http://www.kommersant.ru/doc/611986 , это уже российский сайт. Вы сказали, что я извратил. Теперь оказывается, что я не извращал, но несу ответственность. Если для Вас так важно сделать меня мошенником, то пожалуйста.

Ну и хорошо. Я доказываю, что население было неоднородно, поэтому не было никакой древнерусской или праславянской народности. Вы мои доводы подтверждаете.

Это я в десятке постов уверял Вас, что 500 лет назад язык был другой, а еще 500 назад - еще более другой, но мне не верят. Пусть поверят нам обоим.

Пора объяснить последний текст для перевода.
В интернете есть труд Михалона Литвина "О нравах татар, литвинов и московитян". Можете скачать саму книгу, можете воспользоваться статьей http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/8-2008/otkuda-poyavilas-litva-chast-1 .
Нас интересует отрывок из книги:
(пояснение. в книге приводятся особенности языка, которые заставили знать считать, что литвины - выходцы из Италии, т.е. потомки древних римлян. В свете этого и нужно читать следующий отрывок. Разумеется, в славное римское прошлое сейчас никто верит).
«Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык [или своеобразие] (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови. …Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском».
В оригинале у Литвина:
«Juk ir ignis (ugnis) ir unda (vanduo), aer (oras), sol (saule), mensis (menesis), dies (diena), noctis (naktis), ros (rasa), aurora (ausra), deus (dievas), vir (vyras), devir t. y. levir (dieveris), nepotis (nepotis, anukas), neptis (anuke), tu (tu), tuus (tavas), meus (mano), suus (savo), levis (lengvas), tenuis (tevas), vivus (gyvas), juvenis (jaunas), vetustus senis (senas), oculus (akis), auris (ausis), nasus (nosis), dentes. (dantys), gentes (gentys), sta (stok), sede (sedek), verte (versk), inverte (iversk), perverte (perversk), aratum (artu), occatum (aketu), satum (setu), semen (semenys, sekia), lens (lesis), linum (linai), canapum (kanapes), avena (aviza), pecus (pekus, gyvulys), ovis (avis), anguis (angis), ansa (asa), corbis (gurbas), axis (asis), rota (ratas), jugum (jungas), pondus (pundas), culeus (kule), callis (kelias), cur (kur), nunc (nunai), tractus (trauktas), intractus (itrauktas), pertractus (pertrauktas), extractus (istra-uktas), merctus (merktas), immerctus (imerktas), sutus (sifltas), insutus (isiutas), versus (verstas), inversus (iversas), perversus (perverstas), primus (pirmas), unus (vienas), duo (du), tres (trys), quinque (penki), sex (sesi), septem (septuni)».

И все-таки, русская эта женщина, Оксана, или нет? Как-то легко Вы перепрыгиваете от одного факта к другому.

Т.е. вы отказываетесь отвечать за все свои многочисленные копипасты? Нашли на просторах интернета что-то, подтверждающее вашу изначальную установку, и сразу тащите это сюда, не желая ни проверить ни хотя бы подумать над этим. Ну, ОК, отношение к вашим постам будет соответствующее.

Как же вы не можете понять, что если судить по таким критериям, то не было и нет ни одного народа. Ни русских не было, ни древнерусских, ни белорусов, ни балтов, никого. Потому, что все неоднородные.

Кто вам не верит? Языки меняются со временем, это общеизвестно. Но я вообще не об этом писал. Если взять десятки тысяч ваших предков 500 лет назад, практически гарантированно кто-то из них говорил на славянских языках, кто-то на балтийских, германских,финских, тюркских и т.д.