Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Нет, здесь вы ошибаетесь - был бы у меня особенный талант, был бы я сейчас гроссом давно. А так - занимались нас семеро сверстников в одном кружке, все примерно синхронно выполнили и 1 разряд, и кмсов. Все были особыми талантами? Да не думаю... просто вы преувеличиваете несколько уровень 1 разряда

 

Сейчас понемногу читаю новую редакцию системы Чужакина (скачать можно здесь). Материал богатый, требует осмысления. У меня возникли замечания по следующему пункту, а именно:

Мне кажется, что или примеры подобраны не очень удачно, или сам принцип излишен. Что бросается в глаза в первую очередь, так это то, что в обоих случаях имеет место экспонированное положение ферзей проигравшей стороны. И если во втором примере это не играет существенной роли, то в первом примере это главный мотив, на котором сыграли белые. То есть, здесь вполне можно обойтись рассмотрением принципа

- стр.40
Кроме того, тут черный ферзь подпадает еще и под определение ОЭ из-за атаки белой ладьи с3 ввиду возможности пешки с4 взятием покинуть вертикаль "с".

- стр.24

Во втором примере комбинация черных впрямую подпадает под определение

- стр.47
То есть, оба этих примера отлично описываются уже разработанными до этого принципами.

 

Сейчас на Шахматной Планете сыграл пятнадцатиминутку. Партия характерна для понимания опасных элементов. Попытаюсь ее прокомментировать в духе системы Чужакина так, как я ее понимаю.

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2014.04.07"]
[Round "?"]
[White "vladruss"]
[Black "брод"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "1599"]
[BlackElo "1626"]
[Annotator "admin"]
[PlyCount "57"]
[EventDate "2014.??.??"]

 

Проблема в том, что все ваши комментарии понятны и без системы ОЭ,

 

Проблема в том, что маленькие дети учатся говорить на своем языке без всякой системы, но это не отменяет необходимости познавать сам язык. Для чего и существует такая дисциплина как синтаксис и морфология, а так же фонетика и грамматика и т.д. Все вместе называется лингвистикой.

Может быть, пора лингвистику отменить за ненадобностью?

 

Отменять не надо. Но давайте не вводить систем типа:
1.1 Запятые ставятся во всех случаях из второго правила.
1.2 Во всех случаях из правила 3 нельзя ставить запятые.
1.3 В остальных случаях запятые ставятся согласно правилу 4.
Куда ставить запятые можно объяснить во много раз проще.
Система может быть правильной и безошибочной, но у нее один и существенный недостаток - она слишком сложна для практической партии (и не помогает решить проблему хода полностью). Поэтому на данном этапе и в имеющемся виде вряд ли найдет много поклонников.

 

Вы так рассуждаете, как будто знаете, в каких случаях эти запятые расставляются, а в каких нет. Чужакин как раз и пытается систематизировать эти правила. Насколько удачно или неудачно, время покажет.

Проще не всегда означает лучше.

Русский язык тоже очень сложная дисциплина - посмотрите просто учебник Розенталя. Много имеется поклонников, которые имеют желание изучать все эти правила?

 

Спасибо за то, что обратили на это внимание. После появления пункта 5 возник вопрос необходимости учитывать экспонированное положение тяжёлых фигур. Для начала правило поместил в конец не-эндшпильных пунктов и добавил комментарий о его малой важности, в цитате выше он курсивом. Переделка книги - вещь непростая, и во время неё могут возникнуть позиции, которые потребуют вернуть правило. На сегодняшний день данный пункт считаю излишним.
В будущих версиях книги планирую его убрать. Получится 17 правил.

Большое спасибо за детальный разбор партии!: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-60#post-539314

 

Странно, я сразу обратил внимание на закрытое положение ферзей и сразу возник вопрос - причем количество клеток от начального положения - он и на своем месте может быть пойман - например в защите К-К или Филидора. В отличии от машины человек может схватывать суть сразу, и тут не обязательно считать клетки. Просто надо прорешать н-ное количество позиций на данную тему.

 

1. "В отличие от машины" - запрограммировать интуицию в ИИ проще, чем логику.. Так что не "в отличие", а "подобно машине".
2. Конечно, схватить суть важности центра или отрытых линий можно просто сыграв тысячу партий. Для этого никакие книги не нужны. Можно ли из этого сделать вывод о том, что не следует писать о важности борьбы за центр и открытые линии ввиду очевидности?

 

Евгений,а что скажет система по такой позиции? Ход черных,интересует какой ход более целесообразен.

 

Это очень просто. Ставим позицию на комп, врубаем гудини и смотрим что он предложит. Потом берем книжку или шпору с 22 пунктами, находим пункт который объясняет ход предлагаемый движком и - вперед! В данном случае 1...Са6. Для чего? Чтобы создать слабость на е2 и потом давить на нее...

 

Ход чёрных. Как им играть?. Как должна закончиться партия при сильнейших ходах с обеих сторон?

 

Спасибо за позицию.
Считаем ОЭ
Б b4(3,4), e5(9)
Ч a7(3), b7(3), c5(4), d6(3)

Итак, ОЭ совсем немного. Активные ходы против белых ОЭ: cb, a5, Ke5
собой тактики не видно. Борьба носит позицинный характер, в котором у чёрных чуть больше ОЭ, правда белые не могут их использовать. Зато сильно выглядит поле для фигур e5 и давление по линии e.
Стоит сказать, что планы и идеи игры в подобных позициях зачастую берутся типовые - либо из дебютных книг, либо из схожих партий в данном варианте.
Далее не стоит забывать общие позиционные идеи. Например, мы видим в позиции сильного слона на f6, а его оппонент e3 упирается в пешки на одном фланге и в пустоту на другом. Не буду расписывать все детали, не связанные с методикой.
Если рассматривать наиболее эффективный ход с точки зрения ОЭ, как ход-кандидат без расчётов, то это ход 1...Фе7. Он снимает ОЭ d6 (к примеру, чтобы избежать вариантов, где белый слон с темпом идет на f4). Ход ферзя также делает e2 ОЭ

Цитата из книги:

В будущем на e2 можно будет еще надавить слоном с a6.

В результате слон e3 связывается.
На будущее, после отхода коня d7, слон b7 окажется защищённым, то есть перестанет быть ОЭ.
Наконец, ход ферзём объединяет ладьи (это обычная позиционная идея, в книге не описывается).

Всё, что сказано выше - это оценка позиции без детальных расчётов.

Теперь смотрим
Линии компьютера:
1...h6 Добавляет ОЭ на h6 с положительным коэффициентом напряжения. С точки зрения методики - ход опасный (-0.34)
1. ...Сa6 - рассматривал этот ход, он чисто активный, не снижает ОЭ. Здесь нужно отслеживать. чтобы белая тяжелая фигура не попала на линию "a" - тогда ОЭ a6 + a7 окажутся в тяжелом положении. (-0.34)
1. ..a5 - атака ОЭ b4, был такой ход-кандидат (-0.26)
1. ..Фе7 (-0.25)
1....Лb8 - снимает ОЭ b7, выглядит пассивно. (-0.21)
1. ...Кe5 - был такой ход-кандидат (-0.16)

Здесь тьма опасных элементов, позиция остро-тактическая, сразу хочется пожертвовать ферзя - и играть на мат или материальный перевес. В таких позициях полный расчет ОЭ не проводится - так как все решают конкретные угрозы, которые и так видны. Лучше всего действие системы видно при работе с "тихими" стратегическими позициями во время перехода в короткую тактику. Система не старается найти сильнейшие ходы. Она подсказывает хорошие ходы - кандидаты тактические идеи "от ОЭ к методам их использования" вместо классического "а что будет, если я сыграю так-то".

 

Занятный вопрос: не получится ли, что если игрок будет успешно пользоваться системой ОЭ в партиях с достаточно длинным контролем, в партиях с намного более коротким у него, наоборот, результаты упадут?

 

Лучше всего "пользоваться системой ОЭ" уже после партии...

 

По какой причине?
Если аналитически рассчитывать все опасные элементы в блице или рапиде, то возможно - потому и не рекомендуется.
С другой стороны - достаточно внимательно прочитать книгу, чтобы научиться видеть важнейшие ОЭ интуитивно - в том числе в блице - и далее сознательно искать тактику, используя приёмы, описанные в главе 10, " Типовые методы использования ОЭ".
Плюс позиционные идеи защиты своих ОЭ и создание ОЭ у соперника позволяет сделать игру более надёжной, и чаще готовить и применять короткую тактику.

 

Вы претендуете на звание "строгая, точная система". Так что понятие "интуиция" тут вообще неуместно

 

В науке без интуиции и фантазии тоже никуда. Глубокое понимание проблемы помогает искать решение в нужном направлении.

 

Термин "интуиция" использую не в эзотерическом смысле и не в смысле "непознанного", а в качестве научного математического термина. Смотрите "компьютерная имитация интуиции"

NeoNeuro - neo neural network. Это алгоритм компьютерной интуиции, с элементами логики, имеет интерфейс нейронных сетей - это вид искусственного интеллекта. Был разработан четыре года назад, ещё до появления обсуждаемой шахматной системы.
Программу можно научить шахматным ходам. Сама программа ничего не знает о шахматах - она учится, как ребёнок. По моим исследованиям, это единственная в мире программа, которую можно научить шахматным ходам - классические нейросети не справляются с этой задачей.

В книге "Глава 22. Мышление шахматиста" посвящена вопросам мышления человека и шахматиста, много внимания уделяется вопросам интуитивного и логического мышления.

 

Цитата из книги:

Точные и приближённые знания



Рассмотрим схему.
Обозначения:
2Р – второй разряд, начинающий
МГ – международный гроссмейстер, опытный
Закрашенные окружности – точные знания. Это могут быть точные знания дебюта, типовых позиций, типовых комбинаций, типовых эндшпилей.
Заштрихованные окружности – приближённые знания. Зачастую, под шахматной интуицией подразумевают именно эти знания.
Чем дальше реальная позиция от точных знаний, чем выше уровень аппроксимации, то есть неточного «приведения» позиции или её части к известному типу, тем выше вероятность ошибки.

Знания начинающего.​

Знаками вопроса показаны реальные ситуации, возникающие в партии. В случаях, когда знак вопроса находится в центральной окружности, то есть в области точных знаний, решение принимается быстро и правильно. Если знак вопроса находится за пределами всех окружностей, это говорит о том, что позиция совершенно незнакома и шахматисту приходится больше полагаться на расчёт вариантов и творческое мышление – то есть полностью решать проблемы за доской.
В нижней части схемы показан случай, когда неизвестная позиция находится в области неточных знаний, в этом случае шахматист внутренне «приводит» позицию к известной и далее опирается на знания из неё. Чем длиннее стрелка, указывающая направление приведения к типовой позиции, тем выше вероятность ошибки – более того, не исключено, что ошибки в подобных позициях будут возникать чаще, чем в неизвестных – в последних шахматист тратит больше времени и ищет ход более опираясь на расчёты, а при неправильной аппроксимации возможны грубые зевки, например, во внешне «тихих» позициях, или выбор ошибочного плана, взятого из другой позиции, где он был правилен.

Схема знаний гроссмейстера.​

Как видим, у сильных шахматистов не только больше знания, но и меньше радиус аппроксимации неточных позиций – что позволяет снижать количество ошибочных решений.
Стоит отметить, что выделение области приближённых знаний условно. По большому счёту, каждая ячейка знаний человека действует на любом расстоянии, только её действие сильно снижается. Совершенно «пустых мест», пустых во всех смыслах – нет. Шахматист всё равно будет приводить позицию или её элементы к типовым, другое дело что степень доверия сильно снижается – типовые позиции скорее интуитивно подскажут ходы-кандидаты, а решение будет приниматься из расчёта. В среднем, в каждой миттельшпильной позиции возможно 50 различных ходов – естественно, перебирать даже пятую часть ходов для шахматиста крайне сложно – поэтому он интуитивно выбирает лишь несколько ходов для расчёта.

Изучение мышления шахматиста является актуальной, интересной и почти неисследованной темой. Вообще, вопросам мышления человека современная наука уделяет довольно мало внимания, и шахматная модель может быть полезна для развития науки о мышлении в целом.
——————————————
Книга распространяется бесплатно. Полную версию можно скачать в группе Вконтакте http://vk.com/chuzhakinchess или оставив заявку на сайте http://neoneuro.com/ru/chess/chessfeedback

 

Продолжим?
Ход белых,здесь белые допустили решающую ошибку,а что скажет Система?
Кстати,это продолжение все той же партии,как видим ситуация обострилась.

—- добавлено: 17 апр 2014, опубликовано: 17 апр 2014 —-

 

Б a2(2), b4(3), c1(3), d5(2), e2(12), e3(3), f1/f2(9), f3(3), g1(7), б/пешки
Ч a7(3), b6(3), b7(3), c7(9), d6(2), d7(3), e2(5), e8(3), g8(7.2)

Позиция острая, есть критические ОЭ: белые без пешки и ещё две под боем, также у чёрных на d6 висит.
Позиция белых кажется очень тяжёлой. На e3 - ОЭ №3 с коэффициентом напряжения +1, видно что чёрные угрожают взять ладьей слона сразу.
Как играть белым? Ход 1.Фd2 защищает все критические ОЭ, но чёрные просто берут ферзя и остаются с лишней пешкой. Следовательно, белым требуется искать шансы в контратаке.
Они могут атаковать ОЭ d6 ферзём, прорываться на c7 ладьей, атаковать ОЭ d7 и a7 ходом 1.Фa4, также могут атаковать ферзя ходом Ле1. Последний ход будет сильнее, если не будет слона, т.к. это одновременно атака Оэ e8.
Как видим, возможностей много. Чтобы сделать выбор, нужно считать какие из вышеуказанных идей лучше использовать.
При ограниченном времени в реальной партии я бы взял на d6, атакуя ОЭ d7 - чтобы на 1...Л:e3 ответить 2. Ф:d7.
Как показывает программа, это не лучший ход - после 1....Кf8! Угрозы чёрных выиграть пешки d5, a2 или атаковать по лини "e" очень сильны, они получают серьёзное преимущество. Варианты сложны, в реальной партии расчитать их практически невозможно, так как это лишь один из многих подвариантов основной позиции и требуется найти непростой ход 1....Кf8!. Во всех прочих случаях контригра белых достаточна, как минимум, для равенства.
Лучший ход c точки зрения компьютера:
1. Фa4!
Далее варианты также неочевидны.
Например,
1. ...Лd8
2. Kd2 и у белых достаточная позиционная компенсация за пешку. Компенсация эта выражается именно в большом количестве ОЭ, которые чёрные не могут идеально защитить.

На данном примере чётко видно, что даёт система - а именно, она даёт тактические ИДЕИ. В данном случае идей и методов их реализации много - выбор конкретного хода требует хороших навыков расчёта вариантов.

Хороший вопрос.
Точные знания математически - это область значений, при которой известен конкретный результат без расчётов и аппроксимации.
Все шахматисты от любителя до чемпиона мира знают правила игры в шахматы - это точные знания.
Во время игры точные знания это:
а. Информация о возможных ходах в дебютных позициях
б. Типовые планы - дебютные, миттельшпильные, эндпшильные.
в. Позиционные принципы и идеи.
г. Комбинационные связки: атака последней горизонтали, жертвы слона на h7, h6 спёртый мат и т.п.
Пункты б., в. и г. не говорят о том, какой ход будет правильный, при этом данными знаниями шахматист пользуется, сами по себе эти знания - точные. У кого больше знаний, тот имеет преимущество, т.к. ему не нужно изобретать их за доской.
Поэтому вполне можно считать, что конкретное точное знание само по себе может быть одинаковым у МГ и начинающего - Вы дали правильные примеры на тему матования. Начинающий может изучить типовое окончание "ладья против ладьи и пешек f и h" и играть его лучше многих гроссмейстеров. При этом он может не знать десятков других типовых ладейных окончаний, известных гроссмейстеру - и это будет влиять на разницу в игре.

Пример:
Билл Гейтс - Карлсен
1. e4 - известная позиция, точные знания.
1. ..Kc6
позиция известна, сильные гроссмейстеры имеют представление, как играть далее и будут применять точные знания исходя из своей дебютной подготовки.
А вот для Гейтса позиция новая, он начинает думать.
2. Кf3
Типичная аппроксимация - Гейтс сделал наиболее популярный второй ход белых после 1. e4.
Типовое решение, если чёрные дают занять центр - занять его ходом 2. d4. Возможно, Гейтс об этом не знает или знает, но решил что лучше аппроксимировать именно к 2. Кf3.
Между прочим - 2.Кf3 популярнее 2. d4, хотя позволяет ответить 2. ...e5, и чёрные "не наказаны".
2. ...d5
Редкий ход. Карлсен его готовил, это точные знания.
3. Сd3 - новинка.
Ход нарушает ряд позиционных принципов, известных шахматистам. Гейтс, по-видимому, просто защитил пешку, чтобы отдалить момент активизации чёрных - то есть ход является нормальным логическим выводом из имеющихся у него знаний в области шахмат.

p.s. Время от времени на книгу ссылаются в нешахматных материалах.
Статья из МК, предпоследний абзац:
http://chel.mk.ru/article/2014/04/16/1015108-soprotivlenie-literaturnogo-materiala.html

 

А мне первым делом 1.Nd4 бросился ход в глаза. Атакуем Ферзя зарвавшегося, защищаем наш ОЭ пешку на д5! Так что по-моему именно этот ход показывает система в первую очередь.

 

Это правильное мышление с точки зрения методики - одновременно атакуем и защищаем опасные элементы.

В разделе книги "Краткие правила расчёта в таблице, приоритеты" указаны важнейшие приоритеты среди ОЭ, к примеру - материальный недовес или объекты под боем. В данной позиции белые имеют эти критические ОЭ - они без пешки, висит на a2, d5 и на e3 слон с КН=+1 и возможностью комбинации. Поэтому белые должны думать о том, как им отыграть пешку в будущем или получить компенсацию. В начальной позиции кроме 1. Ф:d6 к восстановлению материального равенства приводит 1. С:b6 - с угрозой использовать ОЭ e2 и e8 ходом 2. Лe1.

 

я не особо долго вникал в позицию, но вот этот ход я вообще не видел пока не включил компьютер.

 

Вопрос в том, каким должен быть алгоритм мышления шахматиста, чтобы найти эту идею.

Ваше мнение по поводу поста о точных и приближённых знаниях?
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-60#post-541136
Хочется понять, насколько интересна шахматистам тема изучения мышления.

 

читал когда-то давно интервью Крамника, он говорил, что даже не хочет вникать в то, как он думает, как находит ход, а то получится как с сороконожкой, которая начала думать о том, как она одновременно управляется с 40 ногами и не смогла сделать и шага.
мышление не поддается изучению его нельзя алгоритмизировать, вернее можно, но получится убожество, типо футболистов на костылях, кстати все эти аналогии про костыли и сороконожку уже были в этой ветке.
если человек думает мозгом, то за какой клеткой в мозгу последнее слово в принятии решения? столько вопросов на которые нет ответа, так что все попытки понять мышление пока бесперспективны.

 

Мне тема о приближенных и точных знаниях не интересна, если Вам интересно, интересна ли мне тема о приближенных и точных знаниях.

А как система ОЭ справляется с комбинациями на тему слабого превращения пешки?

 

Мне нравятся сложные задачи. Нейроны работают параллельно, принятие решения - это совместная работа многих клеток.
Математическое описание искусственных нейросетей даёт довольно изящное объяснение деятельности мозга - особенно интуитивного мышления.

Человек двигает ногами интуитивно, или иначе - в результате выработанного условного рефлекса. На начальном этапе развития маленький ребёнок не умеет управлять ножками и ручками, он учится постепенно, может даже случайно себя ударить.
Простейший пример интуиции:
дано: <10 - мало, >10 - много.
Если мы видим две конфеты, то сразу говорим "мало", без расчётов.
Сколько кирпичей в доме? - много. нам не нужно пересчитывать миллион кирпичей, мы знаем, что их более десяти.

А вот если на тарелке "примерно десяток" конфет - придётся считать, чтобы определить мало или много. Это аналитика в чистом виде.


Аналитическое мышление, то есть умение работать с абстрактными понятиями (буквы, цифры и т.д.) и делать из них выводы - это, в лучшем случае, 1% интеллектуальной работы. Всё остальное делается на уровне интуиции, условных инстинктов.
У животных интуитивное мышление - 100% интеллектуальной деятельности. Все решения принимаются на уровне "чувств", автоматически, без работы с абстрактными понятиями.

Интуитивное мышление на порядки быстрее аналитического. Если сороконожка будет анализировать какой ногой ей ходить, то процесс будет очень медленный. Рефлексы позволяют не задумываться о постоянных действиях. Если изучить движение ножек и описать его математически, то это будет аналитический метод, со своими достоинствами. Наука позволяет ПОНЯТЬ процессы, до которых живые существа могут дойти неосознанно, благодаря алгоритмам мышления, которые описываются нейросетями.
Пример: древний человек подложил круглую палку под бревно и тащит - так легче, чем просто по земле. Причем вначале палка могла оказаться случайно, а затем человек догадался её подкладывать. Далее человек подумал, почему так легче тащить, поискал "инварианты", то есть какое именно явление привело к упрощению движения - и в итоге придумал колесо, которого нет в природе. Это уже аналитический вывод.

 

Вот ругаетесь на Чужакина. А я не ругаюсь. Я просто пользуюсь его открытиями.
Планетка опять.

 

практичнее на 22 ходу сожрать слона на с6 и спокойно реализовать лишнюю фигуру.

 

Владрусс, покажите нормальную партию. То, как вы мочите в одну кассу каких-то лохов (даже пользуясь системой чужакина) абсолютно не впечатляет

 

Что значит "нормальную партию"? И что означает "лохов"? Ну, вы поймите, друзья мои. Я на Планетку когда захожу, мне предлагают тех, кто есть. Откуды бы мне знать, лохи они, или не лохи.

 

Ну нормальную, с борьбой, без одноходовых зевков, со счётом хотя бы на 3 хода вперед

Ну по факту-то ясно