Ошибки Каспарова

В своё время Каспаров очень гордился победной партией против Карпова от 15.10.1985

Знаки Каспарова из книги "Два матча", 1987. На странице 79 Каспаров пишет "Движение этой скромной пешки окончательно склоняет чашу весов на сторону чёрных."

Однако компьютерная программа показывает, что этот ход скромной пешки заслуживает вопросительного знака, поскольку ведёт к ничьей, а выигрывал другой ход. Предлагаю его найти.
Интересно, отразил ли это Каспаров в своих последних книгах?

Я предлагаю угадать ход. Без вариантного обоснования.
Ход немного необычный, но в принципе вполне человеческий, который основан на понятной логике

Знаменитый ход Каспарова Nd7!! я в своё время угадал за несколько секунд.
Был в гостях, и там смотрели программу "Время", дикторша рассказывала, что Каспаров выиграл удивительным ходом, при этом показали позицию. И я раньше дикторши сказал конь дэ семь. Но там было, честно говоря, нетрудно, других атакующих ходов просто нет.
В этой позиции фигур больше, но на самом деле осмысленных ходов-кандидатов не так много...

Довольно удивительно слышать в подобной позиции, что ход "ведет к ничьей". А если под ничьей вы имеете в виду оценку движка "0.00", то для человеческих шахмат это не имеет абсолютно никакого значения

Это я для пущего интереса так сказал. В полемическом задоре. Оценка как раз в пользу чёрных, но реального выигрыша программа найти не может.
А в случае более сильного хода программа даёт существенно лучшие оценки в пользу чёрных, но и там не всё так просто. Может и есть где-то отскок на ничью, хотя на вид вероятность этого маленькая.
Каспаров вроде бы писал новую книгу о поединках с Карповым, возможно он там уточнил оценки при помощи компьютерного анализа. А может эта партия попала в серию "Великие предшественники"?

В этом плане тогда можно предъявлять и Фишеру. За комментарии к известнейшей партии Фишер - Эйве

А я не помню этой партии

744 партии Фишера. С его комментариями. Атака Панова, основной вариант. Фишер был уверен, что у черных плохо, в то время как реально на доске жесткое =. Я почему помню, потому что одно время Панова играл

В любом случае, не понимаю, откуда столько восклицательных знаков к g7-g5. Даже если этот ход и сильнейший, то многие бы сделали его в блице. Фигуры расставлены, их позиции так просто не улучшишь, а противник парализован и хочет высвободиться ходом Nb2. Подключить пешку и сорвать Nb2 - вроде как напрашивается.

Каспаров пишет "В нормальной ситуации подобный пешечный выпад, ослабляющий прикрытие короля, был бы антипозиционным, здесь же, напротив, он содержит глубокий позиционный смысл: 22.Nb2 теперь невозможно из-за потери фигуры - 22....Nxb2.23.Qxb2 g4, а это значит, что избавиться от коня d3 белым пока не удастся! (22.Be2? Ne4!)"

Странно выглядит обоснование глубокого позиционного смысла простой тактикой. На самом деле ход g5 таки имеет позиционный смысл - подключение пешек к наступлению, ограничение противника и т.д. Каспаров просто здесь не проявил себя методистом и не смог философски осмыслить ход g5 и донести это до публики , как наверняка сделал бы это Нимцович. Показательно, что и в случае более сильного хода, о котором я говорю, всплывает ход g5, только позднее. То есть этот ход таки требование позиции, важный ресурс усиления позиции чёрных.

Наверное потому что с детства нас всех учили, что опасно ходить пешками от короля. И зачастую такие ходы просто выпадают из поля зрения. А до того что предотвратить Nb2 можно именно таким образом не так просто додуматься, в общем насчёт блица никак не могу согласиться.
Тем более непонятен вопрос топикпастера - какая программа могла показать, что этот ход ведёт к ничьей? Все программы показывают большой перевес чёрных после этого хода, особенно если им дать чуть-чуть подумать.

Хм... а мощнейший конь на d3 - это тактика?

Какой основной вариант показывают ваши программы?
Моя показывает выигрыш чёрными качества за пешку, потом трансфомирует его в лишнюю пешку в ладейном эндшпиле, а в результате получается пшик, реализовать перевес не получается.

Я это смотрел вчера вечером, сейчас проги нет при себе. Вечером посмотрю ещё раз.

Но идею сохранения этого мощного коня трудно назвать глубоким замыслом, для этого не нужно быть гением, и начинающий захочет сохранить такого коня.
Но ход g5 несёт в себе по-видимому более глубокую идею ограничения по всей доске.

В шахматах вообще любая глубокая идея начинается с простого обоснования
А вообще - я, если честно, не пойму смысла этого обсуждения. Сейчас любой второразрядник включив комп может осудить выбор чемпиона мира. Но стоит ли? И стоит ли редактировать старые книги, разбирая их с компом? Да что далеко ходить - неужели все ходы, предлагаемые Шиповым в прямых трансляциях, совпадают с рекомендациями компов? Конечно нет, но в этом и прелесть человеческих шахмат

Нашёл вариант, в котором мне привиделась ничья. Сейчас понимаю, что от него можно уклониться, но ведь этот вариант рекомендовал сам Каспаров!

21.b3 g5!!
22.Bxd6 Qxd6
23.g3 Nd7!
24.Nb2 Qf6!!
25.Nc4 N7e5
26.Nxe5 Nxe5
27.Bg2 Bd3
28.Qxb4 Bxf1
29.Rxf1 Nf3+
30.Bxf3 Qxf3
31.Qd4 Re4
32.Qd1 Qxd1
33.Rxd1 Re2
34.Na3 Rxa2
35.Nc4
Знаки Каспарова
В партии вместо 24.Nb2 было сыграно 24.Bg2
Каспаров оборвал вариант на 27....Bd3, видимо считая позицию выигранной за чёрных.
Но программа этого не подтверждает.
То есть она даёт 0.8 в пользу чёрных, но при этом сама демонстрирует хорошие возможности защиты

Но есть прелесть и в поисках абсолютной истины. Пусть даже с помощью искусственного разума.

Есть

А если судить движком, как вы оценивали,то такая оценка действительно на 90% победа

В эндшпилях такие оценки зачастую эфемерны. То есть преимущество есть, а победы нет.
В недавней партии Карлсен-Аронян движки давали Карлсену +3, а Аронян сидел довольный и двигал ладьёй туды-сюды.

—- добавлено: 24 Sep 2014, опубликовано: 24 Sep 2014 —-

Забавно, но и второй ход Каспарова с двумя восклицательными знаками 24.... Qf6!! может оказаться ошибкой

Просто надо эншпильные базы подключать

[/IMG]

Если дать побольше подумать 21. ... а5 выходит вперед, дальше игра на ограничение белой конницы. Белым не хватает воздуха, но победа ли, до этого не дошел.
Когда работает движок, мои мозговые шестеренки визжат и крошатся.

Укажите какую-нибудь, для вброса шайбы в зону

Да, но при этом вполне возможно объективно упускающий победу

—- добавлено: 24 Sep 2014 —-

На мой взгляд сильнее всего 21....Be5.22.Kh1 a5.23.Kg1 g5!

—- добавлено: 24 Sep 2014, опубликовано: 24 Sep 2014 —-

Опять же, Каспаров рекомендует
21.b3 g5!!
22.Bxd6 Qxd6
23.g3 Nd7!
24.Nb2 Qf6!!

А к ходу 24....Nd7-e5 Каспаров ставит вопросительный знак.

Программа же считает, что наоборот, сильнее 24....Nd7-e5, а 24.... Qf6!! - неточность.
Получается, оба хода, заслуживших по два восклицательных знака от Каспарова, неточны.
Но может быть это и не удивительно.
Обычный крепкий ход имеет меньше шансов оказаться неточным, чем ход, претендующий на два восклицательных знака.
"Где тонко, там и рвётся!"

—- добавлено: 24 Sep 2014 —-

Вот ход 21...a5 действительно скромный!
Каспаров: "Движение этой скромной пешки..."

В "Великом противостоянии" Каспаров ствит к этим ходам всего по одному восклицательному знаку. И варианты чуть-чуть корректирует, но ничего принципиального там не поменялось. И 21...g5! и 24...Qf6! (в ответ на 24.Nb2) сохраняют за чёрными большой перевес, никакой форсированной ничьей за белых там не видно. В общем, это точно не ошибки. А абсолютной компьютерной точности от человека нельзя требовать, даже если это Каспаров.

Но 21...Be5! и 24....Nde5 объективно сильнее. Каспаров на это не указал? Не стал наступать на горло собственной песне?
Как кстати можно объяснить сложность нахождения хода 21....Be5! ?
Вроде бы проще не придумаешь - слон напрямую берёт поле b2 под удар, чтобы туда не прыгнул белый конь, а вот поди ж ты, никто даже как ход-кандидат 21...Be5! не предложил. Чем-то он необычен.

—- добавлено: 25 Sep 2014, опубликовано: 25 Sep 2014 —-

И опять таки хоть форсированной ничьей у белых нет, но и у чёрных её нет
Как нет и реального перевеса в эндшпиле с качеством против пешки, который возникает после 24....Qf6. Может, Карлсен и перекатал бы белых, так он и чёрных мог бы перекатать.

Наверное можно было и указать эти ходы, но почему Вы утверждаете что они сильнее не очень понятно. Применно равноценные продолжения, даже если анализировать с компом.

Хотя вот последнее теоретическое достижение
после
24....Qf6.
25.Nc4 N7e5.
26.Nxe5 Nxe5.
27.Bg2
нужно играть не 27....Bd3, как предлагает Каспаров,
а 27....Nd3! с большим перевесом.
Возможно, это реабилитирует и 21....g5, и 24....Qf6

—- добавлено: 25 Sep 2014 —-

На данный момент при моей слабенькой программе Каспаров реабилитирован
Но что скажет программа посильнее?

Да, в "Противостоянии" он как раз главным вариантом даёт 27...Nd3, пишет впрочем что неплохо и 27...Bd3. А разве это не так?

Видимо, не так.
27...Bd3 ведёт к эндшпилю, в котором формально перевес у чёрных, но реализация его вызывает большие сомнения, если вообще возможна.
А вот 27...Nd3! - тематический ход, который ничего вроде бы сразу не даёт, можно сказать, интуитивный. Хотя на доске уже нет деплассированного коня на a4, но и без этого мощный конь на d3 очень силён, и видимо, решает партию.
Программе, чтобы понять это, нужно думать час. Так что Каспаров видимо неслабо погонял комп по этой партии.

Программа предлагает за чёрных план (белые ходят королём) - Kg7, h5, Rcd8, Bg6, h4 и белым плохо