Креационная теория vs. Теория эволюции

Ну креационисты — вариант достаточно банальный, но в массмедиа брошены, судя по всему, достаточно большие деньги, тема постоянно подымается, и вы можете очень удивиться однажды, когда внезапно вырастут ваши дети, а в голове у них окажется нужная кому-то окрошка.
Это же технология, проверенная и отработанная, это только с виду кажется: "фу! какие глупости!"
Кажется..., Клинтон как-то сказал:" Что делать? Врите в глаза! Умных вы все равно не обманете, но их 1 % и ОНИ НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ!"
———————————————————————————-
Плохо что ровно такая же ситуация и в истории и даже в физике...

"Адам или обезьяна: чьи мы дети?" Дискуссия в Казанском университете.

Был такой дядька, назывался он Омар Хайям. И однажды он написал такую вещь.
Нам в мечети твердят: "Бог - основа и суть!"
Мудрецы нас к науке хотят повернуть.
Но, боюсь, кто-нибудь вдруг придет и заявит:
"Эй, слепцы! Есть иной, вам неведомый путь!"

Так вот я думаю, что он абсолютно прав. Все эти споры между наукой и религией не приведут ни к какому результату так-как с обеих сторон присутствуют слепцы. Сторонники науки не хотят видеть "чудесных" проявлений, заявляя, что это фальсификация, а религиозные деятели не видят научных достижений. Вы спросите, что же такое "чудесные" проявления? Таких проявлений сколько угодно. Опишу те которые знаю, да и вы их скорее всего знаете тоже. Это схождение благодатного огня, говорить, что там используют зажигалки (любые) нельзя. Уж за полторы тысячи лет хоть раз бы поймали за руку, но такого не произошло, а ученым не интересно. Мироточение икон. Да бывали фальсификации, но далеко не всегда. Ученым опять же не интересно. В Неаполе, во флаконе с 4 века хранится кровь святого Януария которая находится в твердом (видимо высохшем состоянии), но 2 раза в год 19 сентября и в декабре она становится жидкой.Ученым снова не интересно. В 1927 г умер, а точнее ушел из жизни сев в позу лотоса Хамбо Лама Итигэлов. Его упаковали в кедровый ящик и закопали в землю. В 2002 г его извлекли из земли и перенесли в Иволгинский дацан (монастырь). Теперь он сидит там и не гниёт. Под землей он пробыл 75 лет, а теперь вот находится в помещении и даже запаха гнили нет. Ученым опять же не интересно. Есть еще масса вариантов которые не интересуют науку. Вот такие пироги.

Ну почему не интересно? Ученые, конечно, знают, что все вышеперечисленное - фокусы, причем, нехитрые. Но вот как конкретно в каждом случае дурят паству, может быть интересно. Только кто им даст изучать эти явления? Сделать химический анализ свечей, на которые сходит огонь. Обыскать попа на предмет зажигалки. Огородить место от посторонних, чтобы исключить сообщников. Никто не даст. Даже основательно просоленное тело Ламы уже не дают изучать. Ну а те предметы, что все же изучались, вроде Туринской плащаницы, оказались подделками. Или вот, например, что хранила под видом мощей РПЦ. Католические некрофилы тоже не отстают



PS Да, кстати, все это в теме про эволюцию является оффтопом. Если хотите и дальше обсуждать - открывайте отдельную тему.

Вероятно, это Юлия Корсиканская, одно из тел которой было погребено на острове Горгона.

Есть и другая версия.

Ну, и вероятно, еще четыре, менее известные и не описанные в Вики.

Конечно, обыскивают.

Свечи самые обыкновенные, купленные в магазине. Да и как вы себе представляете эту химию? Когда вы зашли внутрь все, вы уже ничего химического не сделаете. Кстати, а как вы угадаете момент схождения огня со своей поддельной свечей, химия она знаете вещь не предсказуемая в таких вопросах.
А вот то, что вы не знаете. Проверяли с помощью магнитометра, в момент появления огня был зафиксирован мощный электромагнитный всплеск.

То есть вы хотите сказать, что соль помогла сохранить тело? Вы вообще где учились? Зачем тогда нужно было бальзамировать тело Ленина? Посолили бы да и дело с концом. К тому же до первого вскрытия, а оно было где то в 1950 г.г. там соли не было.Да и сейчас тело находится без воздействия соли. И запаха нет уже 12 лет. Ну так, что скажете?

Вот тут вы опять показали свою неграмотность. Плащаница была в пожаре ее спасли, но радиоуглеродным методом теперь ничего не определить.Даже это вы не знаете, а пытаетесь спорить.
А как быть с кровью Св. Януария? Ее изучали ученые и установили, что это действительно кровь. Вопрос в том почему она становится жидкой остался открытым.

Ну ясное дело, для вас вещь эта не очень удобная поэтому оффтоп, хотя имеет прямое отношение к теме. Факты они знаете упрямая вещь. Поэтому начинаете изворачиваться?

Кто проверял? Отчет в реферируемом научном журнале?

И вообще, куча фактического материала, ни одной доказательной ссылки с указанием методики измерения, лабораторий где проводилось измерения, статей в реферируемых научных журналах, людей, которые проводили измерения.

Еще раз говорю. Я не против обсуждать религиозные фокусы. Но эту тему захламлять не хочу. Или открывайте новую тему, или объясните, какая связь между эволюцией и Ламой.

Ага, счас. Кто вам позволит в таком журнале выдвигать факты против науки. Это примерно то же самое, что бы начальник тюрьмы поощрял заключенных к побегу. Вы когда задаете такой вопрос сначала подумайте, что говорите.

По моему это очевидно, но я видимо зря на это понадеялся. Видимо это очевидно не для всех. Вообще то в заголовке написано "креационная теория" и только потом "теория эволюции" хотя я и противник креационной теории, но и противник спонтанной (не управляемой) эволюции. А вот эволюция направленная, все на это указывает. И только недалекие люди этого не могут понять. Я же не зря привел Омара Хайяма.
Нам в мечети твердят: "Бог - основа и суть!"
Мудрецы нас к науке хотят повернуть.
Но, боюсь, кто-нибудь вдруг придет и заявит:
"Эй, слепцы! Есть иной, вам неведомый путь!"
Или вы не прочитали? Или не дошло?

давно уже сами священники говорят что схождение огня это лишь ритуал!
Я знаю об этом. Но это не так. Есть нюансы о которых долго рассказывать которые опровергают священников. Если интересно вам придется самому поискать в литературе ну и узнать историю всей этой традиции.

Факты выдвигать можно. Идти против научного принципа нельзя. Соответственно, больше требований к методике измерений, ...

А так был «Великий молельный эксперимент». Финансировался церковью, строгая научная методика. Результат - пшик.

Вот это новость. А почему вы тогда возражали против переходных форм? Какая разница, управляемая эволюция или нет, переходные формы все равно должны быть.

Не дошло. Объясните простыми словами, без стихов. Ну, допустим тело Ламы не гниет. Как это противоречит эволюции? Или (с учетом ваших новых взглядов), говорит о управляемости этой эволюции.

Мне интересно это заявление. Факты значит приводить можно, а против научного принципа идти нельзя. Знаете, что это напоминает, инквизицию. Вот и сейчас. Холодильник по квартире летает? Да! Ну и, что? Так это полтергейст! Не может быть, это противоречит научному принципу. Но он же летает. Да и фиг с ним, забудьте. Вот так у нас к этому наука относится. Факты? Тем хуже для фактов.

Так тогда начните изучать научный метод, методологию эксперимента, ... Вы просто не понимаете что это такое.

А потому, что они не нужны.

Если эволюция направленная переходные формы не нужны. Да и вообще как вы, или ученые представляют себе этот процесс? Даже растянутый во времени. Если какое то изменение произошло предположим в процессе мутации оно должно быть закреплено. А это значит, что это изменение должно произойти у двух особей, мужской и женской одновременно. К тому же эти особи должны друг друга найти, что очень маловероятно, но и это еще не все. В жизни так устроено, что даже изменения произошедшие у родителей не передаются детям, происходит восстановление прежнего вида. Если бы это было не так, то после бомбардировки Японии ядерными бомбами сейчас после войны половина Японии ходила бы с тремя пальцами и четырьмя ногами, это утрировано, но смысл именно такой.

Направленной эволюции это не противоречит. Это говорит о том, что есть в мире, что то такое, что я называю высшим разумом который иногда позволяет себе вмешиваться в человеческую жизнь. И потом, если человек имеется ввиду человеческий разум произошел от животного, в данном случае от обезьяны. Почему же так индивидуально? Ведь есть еще масса животных у которых есть пальцы которыми можно создавать орудия труда. Но нет, кроме человека это не позволено никому. Ну и еще вопрос. Каким образом только у человека сформировался разум и больше ни у кого. (не надо про дельфинов, там другая ситуация) Вы читали Тейяра Де Шардена, у него все как бы здорово, но самый щекотливый момент возникновение разума и он обходит. Не знает этого ни кто.

—- добавлено: 24 ноя 2014, опубликовано: 24 ноя 2014 —-

Какой к черту эксперимент. Как вы эволюцию проэкспериментируете. Про дрозофил забудьте. Или проведите эксперимент полтергейста или эксперимент НЛО. Шаровую молнию то не могут получить экспериментально, а вы во куда замахнулись.

Скептицизм это хорошо, в меру. Ну ладно это я так. Я вообще то то же скептик в какой то мере, но после того как у меня на глазах произошли невозможные вещи, не укладывающиеся в прокрустово ложе научной парадигмы и материализма, у меня скептицизму поубавилось.

Щаз... давно ли поповская софистика стала считаться доказательством чего либо? Они постоянно пытаются внушить, что логически можно что-то доказать.
Доказательство — вешь реальная, а логика — инструмент создания неких рассуждений, которые могут соотносится с реальностью, а могут — не соотноситься
А реальность такова, что разрушение мозга обычно сопровождается разрушением и разума и личности

—- добавлено: 24 ноя 2014, опубликовано: 24 ноя 2014 —-

да, да, да
Основатель и первый начальник Русской Духовной Миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) записал два рассказа:
«Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию, сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая никогда не угасает, и так Благодатный огонь не есть чудо. Об этом сам он говорил мне сегодня» — со слов иеродиакона Григория, — Порфирий (Успенский) «Книга Бытия моего», Ч.1

«В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.» — со слов митрополита Дионисия, ссылающегося на свидетельство архиепископа Петроаравийского Мисаила, наместника Патриарха Иерусалимского, — Порфирий (Успенский) «Книга Бытия моего», Ч.3

Одним из главных и широко цитируемых критиков является профессор Ленинградской духовной академии Н. Д. Успенский, произнесший актовую речь 9 октября 1949 года, посвящённую Благодатному Огню. Он критикует как чудесную природу Огня:

«Казалось бы дерзостью ждать свыше огня в определенный день, час и минуты; казалось бы недостойно христианского звания из года в год искать знамения от Гроба Христа, божественное достоинство Которого засвидетельствовали своей кровью апостолы и несчетное число мучеников; наконец, кажется, было бы кощунством требовать сверхъестественного огня для лампад от Того, Который для величайшего таинства евхаристии взял естественные плоды земли – хлеб и вино; однако, среди христиан восточных исповеданий – православного, армяно-григорианского, иаковитского и коптского – весьма широко распространено верование в сверхъестественное чудесное происхождение “благодатного огня“.» — Н.Д.Успенский «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме»


так и чудеса, наблюдаемые паломниками:

«Подобные паломнические сообщения, противоречивые в самих себе об образах исхождения огня свыше, и утверждающие очевидность этого исхождения для всех молящихся, скорее говорят о религиозной экзальтации авторов и окружавшей их во время обряда Св. огня толпы, нежели о величии самого обряда. Отсюда же теряется их научная ценность в вопросе исследования обряда.» — Н.Д.Успенский «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме»


Сомнения высказывали и другие видные деятели церкви, например протодиакон Андрей Кураев.

В 2009 году было написано открытое обращение от имени Фонда христианского просвещения и милосердия имени святителя Луки Войно-Ясенецкого к патриарху Кириллу с просьбой дать от имени полноты Русской Православной Церкви богословскую, литургическую и историческую оценку данному явлению.

Ответа, как думаю, всем понятно, не последовало=)))

Это дааа, тут никуда не попрешь.

Ээээ, а как быть с учеными которые не могут понять как запустить термоядерный реактор уже 60 лет? Возможно колба запаяна, тогда сложно определить, что там. Но меня собственно интересует другое, каким образом тот состав который находится в колбе (назовем это составом) становится жидким в определенное время два раза в год.

А давайте не верить никому. Вообще никому.

Вы не правильно понимаете такое явление как изменчивость. Есть гауссовское распределение в совокупности вида на одной территории по любому признаку. Иногда очень большие по ширине, но хвосты распределения постоянно угнетаются, прибиваются отбором. Отбор вообще-то в оснавном фиксирующий механизм, а не эволюционный.
Но как только внешние условия немного меняются — гауссовское распределение тут же поменяется по внешним условиям, прибъётся другое, сместится максимум
Если изменения среды не летальные — перестройка вида происходит практически мгновенно.
По наследству признаки передаются тоже не так, как вы говорите, вы не учли двойной набор инструкций в геноме

Вы должны знать один опыт, который был проведен и показал НАСКОЛЬКО вид — динамическая система, отслеживающая свою окружающую среду:
Взяли морских свинок и поставили их в условия, когда голова им стала не нужна
В неё не нужно стало есть, глядеть, дышать, слушать, нюхать. Короче в неё не нужно было делать ничего
Толи через 40, толи через 50 поколений голова атрофировалась полностью, пустота, ни костей ни органов.... ничего
Рассосалась

Я с вами не согласен.

Ну, что вы. Конечно же я все это знаю. Но я пришел к выводу, что эти рассказы не соответствуют истине. Поэтому у меня другое мнение. Ну и еще некоторые факторы которые в сказки про лампады замаскированные в кувуклии не укладываются. Например первые 20-30 мин огонь не обжигает. Где интересно попы такой огонь взяли. Есть еще но это долго рассказывать.

Учите матчасть. Есть прямые проверки, есть косвенные проверки.

Эволюция - постепенное изменение. Если переходных форм нет, то это не эволюция.

Опять этот бред. Прошлый раз вроде Camon14 приносил. Я у него спрашивал, зачем обязательно две особи, он так и не ответил, может вы объясните. Вот, допустим, появилась у меня мутация, которая увеличивает мозг и делает обладателя умнее. В гетерозиготном состоянии - немного, в гомозиготном - больше. Обладатели такой мутации, допустим, оставляю больше потомков. Что ей помешает распространиться на всю популяцию?

Если бы было так, люди не смогли вывести ни одну породу, ни один сорт растений.

Нет, это говорит только о том, что в его теле (якобы) неподходящая среда для редуцентов. Высший разум, я уверен, мог бы проявить себя поумнее чем фокусы с огнем и забавы с трупами. Вот если бы этот Лама ходил и говорил после смерти, еще можно было бы начать сомневаться. А не гниет - мало ли, консервы тоже не гниют.

Всегда кто-то бывает первым. На Земле это Человек.

Любое выведение новых пород - эксперимент. Любые раскопки - эксперимент.

О как. Про что еще забыть? Вы то уже забыли всю школьную программу, если вообще ее когда-нибудь знали.

Это реальность, описанная, у Бориса Медникова в "Аксиомах биологии"

Вот поэтому там ещё стоит слово "обычно"... я же не случайно его вписал.
Любое явление в мире живого (да и не живого тоже) полнится исключениями.
Природа никому ничего не должна, как вышло — так и ладно, не вышло — и хрен с ним
Вот вам идеология вместо бога :о)
———————————————-
Владимир Высоцкий был довольно сильный философ, он ту же мысль высказал применительно к другому, но уже довольно давно:
"И что ему?
кругом пятсот,
и кто кого переживёт,
тот и докажет, кто был прав
когда припрут..."