Креационная теория vs. Теория эволюции

на самом деле сделать из воробья птицу, похожую на орла, при помощи селекции, не такое уж и большое чудо (достаточно посмотреть сколько разных пород собак создали люди) , но для этого понадобится очень много времени....
а вот сделать из рыбы-птицу! вот это вещь именно в это верят эволюционисты.

 

Эволюционисты — не верят, это вы приписываете окружающим свои недостатки
Планирующие рыбы есть, на большее они вряд ли пойдут по той простой причине что дышат водой

 

что значит не верят? макроэволюцию серьезных видов (а не бактерий каких-то , которые состоят из пары клеток и примитивные до нельзя, что любое микроскопическое изменение сразу превращается в макроскопическое) невозможно подтвердить экспериментально, так что вы батенька такой же верующий, как и креационисты, а то, что вы приводите в пример, как доказательство эволюции, что дескать белые люди превратились в негров, а волк в собаку, дык это просто детский сад. изменение размера, веса, окраса это все никак не докажет и не доказывает макроэволюцию.

—- добавлено: 25 Nov 2014, опубликовано: 25 Nov 2014 —-

есть и белка планирующая, вероятно согласно вашей теории она произошла от птиц? или птицы произошли от белки, или от летучей мыши, ли рыба летучая произошла от птицы? вы там точно уже определились или через год зайти?

 

Что значит — невозможно? Вы просто близко не понимаете, как это работает. И не хотите понимать по мировоззренческим мотивам.
Есть такое замечательное число Авогадро, число, которое отличает молекулярный уровень от нормального — человеческого, скажем так
Так вот у взрослого человека 10 в 14 степени клеток, а бактерия набирает это увеличение гораздо быстрее, чем человек, потому что делится каждые 20 минут
Так что любое микроскопическое изменение молекул наследственности — сразу даёт возможность "отобраться на макроуровне"

—- добавлено: 25 Nov 2014 —-

А если я назову ваши предположения о эволюционистах дурацкими — вы не сильно обидетесь?
Говорение этих глупостей — это ваш способ ведение дискуссий?
Давайте, вы каждое заявление про то что считают эволюционисты будете подтверждать цитатой из них? Ато фигня получается. Зачем мне комментировать бред?

 

именно поэтому бактерия не может служить доказательством макроэволюции. одно дело когда динозавр превратился в птицу и совсем другое когда бактерия состоящая из нескольких клеток, вдруг изменилась.
это просто земля и небо, это невозможно сравнивать. это все равно что сравнивать самолет и самокат, любая манипуляция с самокатом (прицепили зеркальце, поцарапали), сразу превращается в макроэволюцию самоката.

 

Почему поэтому? Выразитесь логически ясно, пока эмоция.
ИМХО именно поэтому бактерия предельно очевидно демонстрирует эволюцию
Вообще-то бактерии — одноклеточные

 

а что не так, вы же верите что птицы произошли от рептилий, которые произошли от рыб, так что вам мешает поверить, что птицы произошли от белки-летяги? наверно вы еще не нашли ее ископаемое в нужном месте? ну так это ничего не доказывает, возможно вы плохо искали, да и у белочки кости хрупкие, поэтому ни костей , ни отпечаток ее в породе не сохранилось

 

А всё — не так, я не верю, что птицы произошли от рептилий, а имею ископаемые останки этого процесса.
Вы поймете, наконец, чем наука отличается от религии?
А переходных форм между белкой-летягой и птицей — я не ожидаю, по причинам некоторых знаний эволюционной биологии, которые уже есть, и имеющихся в наличии летучих мышах, которых не надо ниоткуда выкапывать за их тонкие кости
Знаете есть старая пословица:"один дурак может задать столько вопросов, что на них не успеют ответить 1000 мудрецов"
Поэтому призываю ещё раз — фильтруйте свои предположения о том, во что верят эволюционисты... они обычно не верованиями занимаются, а фактическими материалами

 

чем больше система, тем она устойчивее, об этом говорилось уже не раз в этой ветке, вроде Жак об этом писал, поэтому современные виды почти не меняются, каким был человек 10тыс лет назад, таким он и остался и животные и насекомые все такое же. мы нигде не видим никаких мутаций, которые бы приводили к образованию чего-то кардинально нового и устойчивого, так вот к тому моменту когда были динозавры, их внутренняя система давно уже была устойчива к серьезным изменениям, и поэтому птица никак не могла возникнуть из рептилии, равно как и сейчас человек не сможет превратиться в рептилию.
значит вывод один или эволюции, которая могла бы превращать один вид в другой нет, или она кем-то направляется...
бактерия -же система неустойчивая, она состоит из небольшого кол-ва клеток, поэтому ее макроэволюция ни о чем....

—- добавлено: 25 Nov 2014, опубликовано: 25 Nov 2014 —-

взаимно , у креационистов полно доказательств как и у вас, есть исторические летописи, есть чудеса исцелений, мироточения икон, вещие сны, есть свидетельские показания, есть археологические находки, которые подтверждают Библейские рассказы. доказательств не меньше чем и у вашей веры.
Среди ученых много креационостов, и ваши "факты" эволюции, как раз приводят их к противоположному выводу, чем вас.

ну и при чем тут мыши к белкам и птицам? вы сюда еще кротов приплетите.

—- добавлено: 25 Nov 2014 —-

ничего вы не имеете, вы имеете остатки птицы и остатки рептилии, все остальное вы додумали сами.

 

Кто сказал, что мутация даже полезная, хотя я про такую не слышал, будет передаваться по наследству. Ну откуда это известно? Если бы это было так, то у талантливых и тем более гениальных людей рождались бы поголовно вундеркинды. Но как правило рождаются абсолютно посредственные дети. Даже бывает хуже, идиоты. А если взять гимнастов, а лучше бегунов на любые дистанции. Во какие дети были бы.

А вы, что разницу не знаете? Ну вы вааще. Значит так. У обезьяны нет подъязычной кости, у человека есть. Иначе бы человек говорить не мог. Шейные позвонки у человека более подвижны, он может голову задирать, обезьяна нет. Коленный сустав позволяет человеку иметь прямую ногу, у обезьян ноги согнуты. По моему если я не ошибаюсь только орангутан может распрямлять ноги. Обезьяны самостоятельно вырабатывают витамин С, человек нет. Человек имеет 12 пар ребер шимпанзе 13. Слух у человека способен различать одну десятую октавы у обезьяны только пол октавы. Половые отличия. У обезьян даже у самых больших, у гориллы пестик всего 3 см. У некоторых людей может достигать 25-30 см. а уж 16-20 стандарт. Половые отношения у человека не имеют сезонного ограничения. У шимпанзе 48 хромосом, у человека 46. У шимпанзе и человека гены копируются и воспроизводятся различными путями. Человек единственное существо которое может творить чудеса со своим телом. Например йоги. Есть еще масса различий, но я думаю этого достаточно.

Я про клювики уже сказал. Так же и с компьютером, 1 пень, 2. 3. 4. и так далее. это все изменение клювика. В СУ 34 он не превратится.

 

Вы нигде не видите — ваше дело, мутации есть всегда, они убираются отбором и всё сохраняется, как было, если что-то меняется — сразу меняется и вид, примеры этому есть, тут их наверняка сто раз приводили, не буду повторяться

но возникла же, с этим фактом очень трудно спорить, поэтому — не стоит. Причём пока не вымерли динозавры место не освободилось и млекопитающие и птицы хоть и были — но не сильно. так что все работает на версию которой придерживаюсь я

Ржунимагу

я же просил, не валять дурака, они при том, что млекопитающие и летают, как их назвали — никакого отношения к эволюции не имеет

ну-ну. Мы имеем именно кости переходного существа, причём вариантов было несколько, не все удались. мы имеем даже больше чем нужно для аргументов вам.
И это убедительнее, чем исторические летописи и чудеса, потому что, как известно — бумага всё стерпит, враньё — тоже стерпит
Чудо благодатного огня мы уже обсудили, еще есть чудес?

—- добавлено: 25 Nov 2014 —-

Вы про деление кледки в школе проходили? Ведь проходили, что же тут вам не понятно?
—————————————
P.S. После всего, что изучалось в школе по биологии, т.е. достаточно давно и хорошо установлено. После долгой истории выведения домашних животных и растений.
Противники ТЭ могут только откровенно играть "в дурочку"
Чем, собственно ту уже долгие годы и занимаются, другого способа подогревать свою тему не видят даже они...
Я угадал? Угадал?

 

Вы наверно хотите сказать, что случившаяся мутация в генном аппарате должна передаться по наследству. А вот как бы не так. Она может передаться, а может и нет, что в последующем поколении будет исправлено и все вернется к исходному варианту. Свойство такое есть у днк сломанные запчасти восстанавливать

 

сходите в Суд и посмотрите какие доказательства суд принимает к рассмотрению, не последнее место тут уделяется свидетельским показаниям, даже видео суд может отклонить, а свидетельские показания нет

возникла только в ваших фантазиях.

ну и что? откуда тут следует, что птицы не произошли от белки-летяги

вернее не все удалось слепить так как нужно? или не все удалось подогнать под вашу теорию?

 

Ответ неправильный, если мутация нелетальная и полезная — организм выжил и поправлять там заведомо нЕчего. Просто набор хромосом двойной и свойства передаются вероятностно, вероятность установил ещё монах Мендель и вы про это наверняка знаете

И что, суд признал какое-то чудо?

 

А теорию эволюции он признал абсолютно верной?
Раз закон в РФ защищает чувства верующих, значит власть и суд считает, что вполне возможно "что-то" есть И если вы будете глумиться над чудесами и иконами, то вас ждет участь девочек из Пуси Райт.

 

Суды занимаются серьёзными делами, а не тем, чем тут занимаетесь вы

 

теорией эволюции он тоже не занимается, значит тоже не считает ее серьезной темой

 

Хорошо, назовите мне хоть одну положительную мутацию которая изменила бы живое существо в лучшую сторону. Только не приводите в пример собак. Потому, что 1 их вывел человек, 2 при этом не получился конь, а собака как была собакой так и осталась и 3 если всех породистых собак пустить в одну стаю, то через несколько поколений получится одна порода, дворянская. Обычная дворняга, чему сколько угодно подтверждений. Вот это и есть процесс восстановления и сломать его, даже искусственно пока еще никому не удалось.
А то, что существуют породы собак, так это искусственная поддержка, как только вы уберете искусственную поддержку все вернется на круги своя.

 

в этой теме приводили такой пример, некоторые люди стали усваивать лактозу, т.е. молоко, например многие азиаты до сих пор не могут употрeблять в пищу молоко.
но я , как наверно и вы, не считаю это чем-то существенным, народ хочет увидеть, что-то другое, а по факту, ни одно насекомое за тысячи (а может и миллионы) лет не приобрело никаких мутаций существенных, хотя насекомые жрут др. др. с бешеной скоростью и у них эволюция должна происходить быстро.
а я слышал, что стрекоза например существует уже миллионы лет и ничего в ней не изменилось, акромя размера.

 

То, что вы не слышали, не значит, что таких нет. Вы много про что не слышали.

Из опытов с теми же мушками. Про которые вы призывали забыть.

Гениальность - сложный признак, сочетание многих генов. Плюс воспитание, плюс удача. Но в целом интеллект очень хорошо наследуется.

Ну и? Какое из этих изменений не могло произойти постепенно? Почему ноги не могли с каждым поколением распрямляться, если отбор этому благоприятствовал? Или, член расти? По сантиметру каждые 100 поколений. Единственное резкое изменение - количество хромосом, но и такие случаи науке известны. Кстати, 2-я хромосома Человека сохраняет следы слияния из двух хромосом обезьян. Очень веское доказательство эволюции.

Можете это пояснить? И про подъязычную кость тоже, у каких обезьян её нет?

А можете точнее сформулировать, в каких пределах вы допускаете эволюцию? В пределах рода? Семейства?

 

А вам непременно нужно, чтобы собака превратилась в коня никак не меньше?
Тут обрадовать не могу — человек не ставил такой задачи, природа — тоже, поэтому — не будет
Но вот пример достаточно очевидный — белый медведь.
Вы не будете возражать, что это очень отличный от других медведей вид? И для своего образа жизни — отличный в лучшую сторону?
Но кстати — он замечательно скрещивается с бурым (если сильно хочется ), сейчас с уменьшением льда в арктике участились находки метисов бурого и белого медведя.
Для наглядного примера нужен момент и место, где сейчас сильно меняются условия жизни, а это — непросто. Но если условия меняются — примеры находятся.
Более изящный пример — извечная борьба человека с грызунами: крысы легко учаться и перестают есть отравленные приманки, что только не пробовали потом придумали вещество, которое не травит крыс, а уменьшает свёртываемость крови, животное гибнет достаточно случайно от внутренних кровоизлияний...
Казалось бы — вот оно! Но хренушки, вскоре нишу заняли крысы которые имелись и ранее, но усиленно гибли от тромбозов (прибитый жизнью хвост гауссовского распределения по свёртываемости крови).
Вот вам вредная мутация, которая оказалась полезной в изменившихся условиях...

—- добавлено: 25 Nov 2014, опубликовано: 25 Nov 2014 —-

Не сможет, он просто валяет дурака

 

Думал, что же мне напоминают тутошние споры. Вспомнил!

 

Ага такие примеры и я могу привести. Например некоторые народности не имеют в организме алкогольдегидрогеназу и спиваются махом. Например чукчи, американские индейцы Ну и что у них от этого рожа кривая или рога выросли. Нет такие же люди.

Если не слышал я значит слышали вы. Вы же утверждаете, вот и приведите пример.

Сколько раз можно говорить, что мушки как были мушками так ими и остались. Вы это специально говорите или сказать больше нечего?

Да-да точно наследуется, видел я таких наследников в подворотне в невменяемом состоянии.

Коленный сустав так устроен, что не позволяет выпрямлять ноги. Как тут может подействовать отбор, объясните?

А зачем? Оплодотворение происходит нормально, зачем ему расти?

На данный момент не могу надо влазить в предмет.

А вот про подъязычную кость пожалуйста. У человека к этой кости крепятся мышцы языка и глотка глубокая. Все это позволяет человеку говорить. У обезьян тоже есть что то вроде подъязычной кости, но слабо выражено и глотка совсем мелкая. Кстати мелкая глотка не позволяет животным и обезьянам в том числе подавиться, а вот человек с таким устройством глотки подавится может, что и происходит иногда. Получается, что эволюция пошла по пути ухудшения, ведь возможность подавиться это не лучший вариант.

Я понимаю это так, если скрестить лошадь с ослом, то получится мул. Но мулы как впрочем и лошаки бесплодны. Дальше дело не пойдет. Вот вам пример. Род это или семейство.

Ну не надо буквально понимать. Я этим примером, если вы еще не поняли, намекаю на то, что когда то давно по теории эволюции какое то животное разделилось на скажем крокодила и удава. Мне только в такой ситуации одно не понятно, а зачем все это. У каждого действия есть конечная цель. Какая цель преследовалась в этом случае? Вы мне сейчас скажете, что эволюция цели не имеет. Если это так, тогда не должно было возникнуть даже бациллы. А вот в эволюции направленной цель присутствует. Но тогда вид должен возникнуть сразу, а не из кого то. И еще, если эволюция слепа, то почему тогда все организмы имеют левую асимметрию? Ведь если жизнь возникала самопроизвольно, то должны быть организмы и с правой асимметрией, а их нет.

Ну да. Мамонт и слон жили в разных условиях. Ну и что? Вся разница в том, что один покрыт мехом, а другой нет. В мышь ни один не превратился.

 

Camon14 вам уже привел.

Тем не менее мутации у них наследуются. А вы что думаете, каждая мутация приводит к образованию нового вида?

Представители вида неодинаковы. У кого-то ноги совсем кривые, у кого-то прямее. Если вторыми быть выгоднее, они будут оставлять больше потомков. Так постепенно ноги и выпрямятся.

Потому, что его обладателю надо конкурировать с другими самцами.

Не что-то вроде, а подъязычная кость. Могли бы не трудиться расписывать подробно, я и так знаю, что она устроена иначе. Просто указал на очередной пример вашего невежества.

Так бывает - в чем—то признак полезен, в чем-то вреден. Очевидно, что возможность говорить перевешивает риск задохнуться. А вот если человек конструировался Высшим Разумом, то этот Разум надо пожурить за такое неудачное конструктивное решение. Не единственное, кстати говоря. Впрочем, до идиотизма, по которому киты и дельфины снабжены легкими, хотя вынуждены жить в воде, тут далеко.

Они принадлежат к одному роду. Т.е., я так понимаю, по вашему они не могли произойти от одного предка?

 

накопление полезных признаков идет медленно, чтобы у человека выросли рога, нужны сотни самых разных мутаций, плюс эти мутации должны закрепиться у целого вида, для этого нужно еще пройти половой отбор, чтобы эти гены начали доминировать в популяции. любой новый орган просто так не появится, например чтобы появился глаз из одной светочувствительной клетки, потребовались сотни или тысячи разных мутаций.
а вы хотите чтоб раз и у человека выросли рога, или крылья или ядовитый зуб , так не бывает.
"Скоро только кошки родятся"

 

В этом ваша проблема... Как там в фильме Кин-дза-дза:

Всё же уже обсуждено.
Конечная цель жизни — быть, её никто не ставил, жизнь либо есть, либо — нет, но раз возникнув — она живёт по своим правилам. А возникла жизнь как только появилась какая-то самовоспроизводящая структура.
Уберите из головы какого-то смотрящего над миром с конечной целью в голове, нет его. Достаточно оглядеться, чтоб стало очевидно: БАРИНА НЕТ, барин не придёт и барин не рассудит. Самим надо булками шевелить

 

зато Путин есть, и он все видит

 

Более того, геном по своему устройству не позволяет никакой конечной цели
Он может только ошибаться при копировании.
Влиять целенаправленно на ДНК нельзя, там броуновское движение ничего не позволит целенаправленно поменять, просто не получится: 3 молекулы воды повернуться к ДНК водородами (чисто случайно) и PH станет достаточной для распада цепочки
Тут имеются механизмы для починки, избыточное кодирование и много всего ещё, что мы и не знаем, часто чинят без поломок, а часто — с поломками, вот вам и мутация!
Как в таких условиях реализовать "конечную цель"?

Поэтому всё работает так: стопятьсот миллионов сперматозоидов — глядишь — какой-то окажется годный

 

Тут вы путаете. У четверых детей максимум 50% шанс передачи данной мутации (т.к. второй родитель без мутации). Далее, потомкам надо скрещиваться между собой чтобы усилить мутацию, но это приводит к вырождению.

Интел 8086 -80486 и т.д. не есть переходные формы, т.к. функционал один и тот же, принципиально ничего не добавляется (усложняется структура ядра). Вот если с пентиума получится квантовый компьютер - вот это будет эволюция. К тому же, напомню, у пентиума есть проектировщик и создатель. Но вы предпочитаете эволюцию считать слепым случаем, случайной мутацией, которая случайно закрепляется в ходе миллионов лет.

 

Недоросль Фонвизина поможет вам это принять

В ходе миллионов лет — нормальный вариант!
Механизм закрепления тоже очевидный: что остаётся — то остаётся
Ну а что не остаётся — того и не будет
Разве этот алгоритм требует чего-то ещё?
И вся жизнь — лишь победная поступь на этом пути. Мы видим, что остаётся и оно прекрасно по нашему мнению....
Ещё бы нам казалось по другому!

 

В современности тоже должны быть переходные формы. Вроде бы взять утконоса. Млекопитающий, но откладывает яйца (вроде рептилия или птица). Ближе к рептилии, т.к. крыльев нет - т.е. доказательство от противного (прямого подтверждения переходного типа нет) - на вопрос почему млекопитающее не может откладывать яйцо наука отвечать не хочет, удобнее считать это существо переходным типом. Далее, наука нам показывает, что

. Т.е. переходным видом и не пахнет. Была уже ветвь млекопитающих и там есть существа типа утконос. Причём тут рептилии? А притом, что утконос откладывает яйца. Как рептилии. Т.е. теории эволюции выводит: если у велосипеда и у самолёт есть колёса, значит они эволюция одного в другое.

 

Исчё один любитель придумывать за теорию эволюции и играть словами
"Т.е. переходным видом и не пахнет. " пахнет, пахнет, просто в нынешнее время этот вид не выдержит никакой конкуренции с современными млекопитающими. Выпустите рядом в реку семейство землероек и , скорее всего, утконосы вымрут, потому что землеройки размножатся, а реки — нет
Так что это реликт, жертва изоляции Австралии
Вот Южной Америке повезло меньше, там была своя удивительная фауна млекопитающих но вся вымерла, причём несколько раз за несколько контактов с Америкой Северной
Остался из реликтов и даже забрался в Северную Америку только один опоссум — единственное сумчатое, которое конкурентно с плацентарными

 

Не максимум, а в среднем. Это верно. У каждого из этих детей еще по четыре ребенка (а мутация, напомню, полезная, и позволяет иметь больше детей, чем среднестатистические 2). Итого 16 внуков, 50% из которых несет полезный ген. Т.е. 8 человек. С каждым поколением число полезного гена в популяции удваивается. За 10 поколений увеличится в 1000 раз.

Проблемы будут, только если пара - близкие родственники. Если у них общий прапрапрадедушка (тот самый мутант), то ничего страшного. И то, это особенность нашего вида, многие другие виды регулярно практикуют инцест и совсем от этого не страдают.

У животных тоже похожее строение - четыре ноги, голова, два глаза и т.д. Тоже можно сказать, что принципиально ничего не меняется. И функционал один и тот же - выживать и размножаться.

А я напомню, что речь не об этом. Я пытался объяснить Туристу, который вроде бы признает эволюцию, что эволюция - это постепенные изменения. Постепенные. Значит должны быть эти самые степени. Которые в биологии называют переходными формами, а в промышленности - именами моделей.

 

Кстати говоря, это тоже вранье. Вы уж лучше копируйте, а то память вас подводит. В списке 101 различие между вами и обезьянами , который обычно креационисты не включая мозг разносят по форумам, написано более аккуратно:

Зря они не раскрыли тему, потому что на самом деле история с витамином С является отличным аргументом в пользу ТЭ.

С точки зрения ТЭ все логично объясняется. А теперь может вы мне расскажете, зачем разумному создателю было лишать высших приматов возможности вырабатывать нужный витамин, и при этом оставлять в их генетическом коде неработающую, испорченную копию гена, когда-то его вырабатывавшего.