Креационная теория vs. Теория эволюции

Дык я вам написал, что официальная наука доказывает, что утконос это предок млекопитающего, а не рептилии (как вроде должно быть). Т.е. это не переходный вид, а просто разновидность млекопитающих. А есть переходные виды в современности? вроде бы их на нашем веку должно быть хотя бы 3-4.

—- добавлено: 25 Nov 2014 —-

Ага, ДНК слёту "понимает" какая мутация полезная и надо ли её закрепить. А максимум потому, что есть обычные гены (доминанта), которые подавляют мутацию, простая статистика даёт нам максимум 50%. Это как при любой численности будет рождаться примерно одинаково девочек и мальчиков, потому как это математическо верно.

Понимает не ДНК, а отбор. Это, собственно, определение полезной мутации - она помогает размножаться эффективней.

Обычные гены - тоже результат предыдущих мутаций. Новая мутация не обязана быть рецессивной. Другое дело, что если она вредная, то сохраниться она может только будучи рецессивной.

Во первых — не официальная наука, а кто-то в википедии
Во-вторых — не доказывает, а просто пишет
В третих — что "как должно быть"? преходный тип должен быть кем? кому он кем-то должен быть?
Он переходный. кормит молоком — значит млекопитающий, откладывает яйца — значет яйцекладущий.
Игра в правильность таксонов важна в узких кругах специалистов по таксонам, а мы другое тут обсуждаем
При чем тут закономерности эволюции?
Я вам уже ясно сказал: утконос и ехидна — те самые переходные виды, по счастливому для нас стечению обстоятельств они хивут и ныне (как латимерия) следующий шажок — сумчатые, они тоже имеются в наличии
Вы решили поцепляться за термины? Идите к специалистам по таксонам разбирайтесь почему именно они так их обозвали, у них свои интересные казусы и споры, но это не знание — а наведение порядка в каталоге библиотеки. Правильность корешка в ящике важна для поиска книги, но на качество самой книги никак не влияет.
Были очень серьёзные заморочки в определении названия австралопитека аварского, его хотели назвать ХОМО, но не смогли, потому что он не только предок человека, но и массивного австралопитека, которого назвать человеком рука не поднялась ни у кого, поэтому афарский австралопитек так и остался австралопитеком. И что? он перестал быть нашим предком от этого?

—- добавлено: 26 Nov 2014, опубликовано: 26 Nov 2014 —-

Господи, ну сколько можно тупить?
ДНК ничего не понимает
И отбор ничего не понимает, Отбор — отбирает, понимать вообще никому не нужно
Т.е. вам нужно, а отбору — нет. Вы же человек разумный, вот и разумейте
Хотя и с людьми бывает:"умный умный — а дурак!"
В смысле — что судить всегда надо по конечному результату, а не по кондициям
Отбор — как раз конечный результат. Если бы людей отбирали по кондициям — была бы совсем другая жизнь!
Многие бездельники так считают !

В пределах одного вида вроде всё ясно - селекция доказала что целенаправленно можно менять некоторый свойства, угнетать не нужные и т.д. Но как может переходить из класса в класс - это мутацией необъяснимо. Через размножение невозможно передать нужные гены (просто не скрещиваются). Объяснение, мол, рептилия так долго ела траву (несколько миллионов лет), что стала млекопитающей (видимо из-за свойств этой травы) смахивает на фантазию как минимум.

—- добавлено: 26 Nov 2014 —-

А кто решил, что млекопитающий не может откладывать яйца? Учёные? или на скрижалях было написано? Переходный тип должен содержать свойства предыдущего типа и следующего. У утконоса только один косвенный признак предыдущего - ложить яйцо (причём у птиц такое же свойство - но в птицы утконоса не записывают).

Свойства где закрепляются? в ДНК или нет? да или нет?

А классы кто придумал? Рептилии? Млекопитающие?
Классы придумали пост-фактум европейские зоологи
Ели бы классификацией занялись австралийские аборигены — классы были бы другими
А "как может переходить"? Так — мелкими шажками
Птицам не дано было молоко, потому что у них нет потовых желёз, кажется, а молоко развилось из них
А яйца у птиц остались, потому что летающему организму надо быстро избавляться от зародыша — он портит свойство планера, а наземным животным это не так актуально
Для киви свойство планера — по барабану, она никогда не летала, так она бедная *опу рвёт огромным яйцом... зачем — не знаю, есть наверно у отбора свои аргументы
И вообще, на любую классификацию всегда найдётся парочка отвратительных для классификации исключений
И что? Это лишь говорит что классификация придумана не природой, а человеком, ему так удобнее, а природе по барабану. Ты придумал — ты теперь и ломай голову....

—- добавлено: 26 Nov 2014, опубликовано: 26 Nov 2014 —-

В ДНК и что? Бумага обязана понимать что на ней написано? Нет

Причём тут кто придумал - главный атрибут класса - не скрещиваемость. Скрестить помидор с тарантулом получается только в лаборатории. В природе, даже за миллиард лет этого не произойдёт, потому что тарантул, извините за грубость, не родит помидор от помидора (даже если обожрётся ими).

Т.е. вы допускаете что было как минимум 2 переходных вида птиц: птица с яйцом и птица с детёнышем из утробы.

Фига себе у вас перескоки. Между видом и классом выделяют еще род, семейство, отряд, не считая более мелких подотрядов и т.д.

Кто не скрещивается? Современные представители разных классов, понятно, не скрещиваются, они слишком давно разошлись и с тех пор накапливали отличия.

Опять свой бред выдаем за объяснения эволюционистов? Почитайте нормальную книгу, например Палеонтология и эволюция позвоночных, ничего подобного вы в ней не найдете.

Во первых, опять же, главный — кому? Природе?
Во вторых, это атрибут вида, а не класса.
В третих, у кораллов, походе всё это не работает и мы возвращаемся к "во-первых"

Ну так и не нужно глупости эти упоминать вообще, это демагогия а не спор

Во-первых для меня это всё равно, что называется — не цепляет
во вторых — есть артефакты? Перестаньте обсуждать мнимых понарошек, я сразу представляю себе всклокоченного индивидуума на неприбранной кухне, с кривым указательным пальцем напротив лица, соплёй из носа и вытаращенными глазами. Вы возбуждаетесь от глупостей? Я не могу вас понять.

Повторю свой вопрос, потому как переходность утконоса сомнительна.

—- добавлено: 26 Nov 2014 —-

—- добавлено: 26 Nov 2014 —-

Господа эволюционисты, не возбуждайтесь вы так. Ну теряете позиции, не надо истерить.

Вы меня не поняли. Эволюция - это постепенные изменения скажем верблюда, был один горб, стало два. Возможно возникнет третий. Но никогда верблюд не превратится в быка. Я это утрирую, а то у вас есть привычка понимать все буквально. Но смысл именно такой. Верблюд был всегда верблюдом, он никогда не был полуверблюдом или на треть верблюдом.

Бывает. Но сути это не меняет. Ошибиться может каждый, а уж теория эволюции это практически одна сплошная ошибка. Никто с уверенностью не может сказать, что было миллион лет назад. А после открытия Мэри Швейцер я вообще не знаю, что думать. Может и не было вообще этих миллионов лет.

Я вот не уверен, что разумный создатель занимался человеком. Человеком скорее всего занимались другие разумные. Ладно, замнем для ясности, а то вы сейчас начнете выпрыгивать из собственных штанов.
А вообще это все бессмысленный спор об эволюции. Никто не знает, что на самом деле происходило и что происходит сейчас.

Так а как происходят и закрепляются эти изменения, если мутации (по вашим словам) не передаются потомкам? Где эти изменения хранятся? В чертежах на небе?

Ни один разумный не будет вставлять в новую модель неработающую деталь из старой.

Не замнем, а зафиксируем, что объяснения у вас нет. А у ТЭ есть.

Ну так и не спорьте. В который раз предлагаю, отрывайте свою тему, которая вам интересна, и споры по которой не бессмысленны. Например, про трупы.

Никто ничего не решает, цель живого - жить, неудачники отбираются отбором
Про яйца: яйца это аналог икры у сухопутных, согласны? Яйца — устройство, которое можно бросить, грубо говоря. Пресмыкающиеся так и делают в основном, хотя живорождение всегда имело место и у рыб и ранее. Это две стратегии выживания — либо мы доращиваем зародыш внутри себя и этим обеспечиваем его безопасность, либо мы бросаем яйцо на произвол судьбы, но можем этих яиц наделать много.
И всё.... для птиц удачным вариантом оказались яйца, потому что птицы — летают, у зверей остались живородящие, хотя сохранились и артефакты — яйцекладущие.
А выкармливание новорожденных (молочные железы) — это отдельный механизм, по большому счёту, никак не связанный с яйцами или живорождением, его тоже каждый вид решал по своему (если такая задача вообще ставилась). Но у зверей молочные железы получились, а у птиц — нет.... почему — тоже можно обсуждать и тоже можно понаходить массу любопытных вариантов. Отбор просто сохранил самый удачный вариант и он распространился.
Это всё как раз легко объясняется с позиции ТЭ и никак не объяснить с точки зрения конечной цели.
И внутри стратегий тоже все очень по разному: и яйца кладутся и охраняются не одинаково, кто-то насижывает, кто-то бросает, укого-то вылупляются полноценные организмы, у кого-то они без ухода погибнут. И у живородящих тоже всё по разному
У кого как ОТОБРАЛОСЬ! Нет конечной цели, отбирается РЕЗУЛЬТАТ. Результат зависит от местных конкретных условий.
Что касается конкретно утконоса — он не был переходом никуда, он тупиковая ветвь эволюции, он чудом выжил в условиях изоляции от конкурентов, собственно как вся австралийская фауна.
Но он собой показывает, что этот механизм тоже был распространен и отбирался отбором и, в конечном счёте, проиграл и был отодвинут в эволюциональную глухомань, где по счастью сохранился и мы его можем наблюдать.
С сумчатыми ситуация чуть лучше, но столбовой путь — плацентарные — они увереннее выживают и распространились по всему свету
Но нет никакого плана и общего правила, у каждого выжившего — своя индивидуальная история. А классификация — это человек пытается понять природу, природа замечательно обходится без всяких правил, кроме единственного — "это должно работать"! Как оно будет работать — никого не волнует.

Ну если хотите, да.

Это почему? А если у него такой же вариант?

Т Э здесь не причем.. Теория эволюции может быть какая угодная. Только имеет ли она какое либо отношение к действительности?

А если все это завязано в один узел?

—- добавлено: 26 Nov 2014, опубликовано: 26 Nov 2014 —-

Обратили внимание, что вы хорошо устроились? Не надо ничего объяснять все само сходится? Уже одно это заставляет задуматься . Хотя наверно задуматься это не для всех.

Да нет ничего, одни предположения ни на чем не основанные.

Ха. Но вы же и здесь не копенгаген.

А вот это вы врёте! Нагло, причём. ТЭ подтверждается и предсказывает. А вот с креационизмом всё совсем по другому: постоянное отступление и свёртывание. А его адепты своим знанием материала —и вовсе ...

—- добавлено: 26 Nov 2014 —-

Демагогия. Именно — механизм указан и всё сходится и объясняется. А вместо аплодисментов вот это ...

—- добавлено: 26 Nov 2014 —-

А объяснение всегда такое: простое и основано на фактах и опытах, больше ни на чем, без подсказки СВЕРХУ
А вот НЕобъяснение - всегда путанное, упрямо-бестолковое и от этого пафосно-помпезное, со ссылкой на недостоверные АВТОРИТЕТЫ

Да ничего она не предсказывает. Это вам кажется. Вообще это долгий разговор. Это примерно то же самое, что подтверждается и предсказывается в физике. Хотя в физике должно быть более конкретно, но увы не получается. А уж в ТЭ это вообще бесполезно.

А вот тут я с вами согласен. Хотя может, в нем, что то есть.

Какой механизм, побойтесь бога. (оборот речи).

Ага, а то-то вас так раздражает наличие переходных организмов. Наличие, которое именно предсказывалось ТЭ и обнаружилось. Это ведь главный объект наездов, тут сосредоточены все ваши инсинуации и тупизмы. Знаете, что болнее всего для вас
Вертитесь тут как уж на сковородке

—- добавлено: 26 Nov 2014 —-

ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР
Недопоняли, как обычно? Других механизмов у меня для вас нет

Кстати, сегодняшние ученые это такие-же ремесленники от науки, Редкие ученые на сегодняшний день являются индивидуалистами. Их практически нет. Все остальное это трава. А траве я не верю.

Здесь соглашусь, но не понял, какое отношение это имеет к теме разговора. ТЭ создали не сегодняшние ученые.
Вообще научные учреждения ничего принципиально создать не могут, они могут только попилить бюджет. Хорошо если там есть лидер-автор, тогда деньги расходуются на дело (но с большими накладными расходами на коллектив).
А чаще случается — пшик, только расходы. И это как раз современная наука.
У любого открытия есть автор. и он всегда индивидуум, а не коллектив. Могут быть два одновременных независимых — значит тема дозрела
Могут быть "семейные" пары, но это та же творческая единица

А зачем вводить лишнюю сущность? Ученые про многие фенотипические признаки знают, какой ген за них отвечает. Если внести изменение в этот ген (неважно, случайной мутацией, селекцией или генной инженерией, как с ГМО), то признак тоже меняется. Получается, чертежи на небе копируются с земных ДНК. Тогда зачем они нужны?

Потому, что он разумный.

Этого вообще не понял. У кого его, какой вариант? Постарайтесь понятнее формулировать свои мысли.
Пример: в Ford Focus вставили фары от Ford Model T. Только не подключили, и поэтому они не работают, и из-за этого могут возникать проблемы. Зачем так было делать?

Вы не осилили статью, да? Там ссылки на научные работы с результатами генетических анализов, которые полностью соответствуют ТЭ. На этом и основаны.

Не завязано.

Да мне не интересна эта тема. Но при желании я очень быстро узнаю про методы бальзамирования (или иные способы сохранения трупов) больше вас, и уж точно мои познания будут надежнее, потому что я умею выбирать нормальные источники.

Это ошибочное мнение, оно снова упирается в фетишизацию человеческой классификации живого
Поймите, классификацию придумал человек, она не от бога, что называется
Достаточно посмотреть на эволюцию китов — и мы с удивлением откроем для себя класс животных — хищные копытные!
Но вспомнив свиней — мы немного успокоимся, свиньи безусловно не вегетарианцы, имеют удивительно внушающие зубы
Было дело — помогал кастрировать поросят на ферме, фиксировал их в положении "на спине", а они орали, понятное дело...
ОЧЕНЬ ВНУШИТЕЛЬНЫЙ ЗУБНОЙ ПРИБОР
Так вот, у свиней, бегемотов и китов был общий предок
КТО ОН БЫЛ, по вашему?

Тут вот какая ситуация. Я скорее физик (техник) чем биолог. Помните я говорил про Гинзбурга, а мне отвечали, "ну он же известный ученый" он не может быть таким. Так вот как раз может. Там где я работал большой процент ученых был именно таким. Да, молодые ребята, будущие ученые, были не такими, а академики, старые пердуны были именно такими. Я это к чему. А чем собственно отличаются ученые биологи от ученых физиков? Я не имею в виду род деятельности, я имею ввиду устоявшиеся взгляды. Так вот, если в физике есть способы проверки, то биологам (палеонтологам) остается верить на слово так как проверить их не возможно. Тем более как вы сказали, не сегодняшние ученые. Кто знает какие амбиции были у них. Проверить это нельзя. Вот и приходиться думать самому. А тот кто думать не хочет тот и кричит громче всех, теория эволюция самая правильная из теорий. Это напоминает социалистический строй самый правильный в мире.

А как вы проверите физиков? Вот, был открыт бозон Хиггса. Вы его видели? Разные космологические теории сюда же.

В биологии используются такие разные способы проверки. Часто из самого предположения можно найти кучу способов проверки. Например, выход позвоночных на сушу. Если у нас есть теория, которая связана с перемещение по дну в заболоченных участках, то мы уже знаем время и место. Осталось только исследовать там останки/отпечатки. Также если мы предполагаем наличие в прошлом у какой-либо группы некоторой особенности, то сразу появляется возможность исследовать живущих ныне потомков на следы этой особенности. Еще есть ДНК, когда мы просто начинаем искать соответствующие гены. Еще есть математическое моделирование эволюции. Строятся математическая модель, запускается эволюция, смотрим на результат.

Теория эволюции уже 150 лет служит двигателем биологии. На ее основе выполняются все рассуждения и проверки.

Ещё как важно . В случае генной инженерии организм станет бесплодным . Или моментально выродится . Ничего хорошего не ожидает организм и в случае случайной мутации .


Дорогие эволюционисты, какой смысл маскировать псевдонаучными рассуждениями громадные дыры в ТЭ ?
Схема предлагаемая ТЭ очень проста : сначала мутации обеспечивают разнообразие организмов , затем отбор из них оставляет наиболее приспособленных .

Однако, учитывая то , что науке известно о мутациях ( их количество и качество) - вся эта схемка просто смехотворна .

Ещё смешнее схема образования первого живого организма . Там даже и комментировать нечего ... Бред трехэтажный.

Но поскольку ничего другого ТЭ предложить не может - вот и работают наши ученые с тем что есть .

Это кто вам сказал? Некоторые ГМО действительно получаются (или, специально делаются) стерильными. Но отнюдь не все.

Все породы животных и сорта растений получались до последнего времени с помощью случайных мутаций и отбора затем нужных особей.

Вот так, без аргументов, просто смехотворна, и все. Да еще со ссылкой на науку. Только вот сами ученые не смеются, а продолжают работать.

Про образование первого организма пока еще очень мало известно. Так, только первые наметки. Но ничего смешного в этом тоже нет.

Ну какие тут ещё нужны аргументы ?
Неужели непонятно , что мир был бы наполнен мутантами , если бы концепция ТЭ соответствовала действительности ?

Подумайте сами - на земле 7 млрд человеческих особей , 150 тысяч лет существования , 150 лет научных наблюдений - и ни одного убедительного примера удачной мутации (про молоко и азиатов явно слабовато).

Кого могут преобразовать мутации такими темпами ?

Так он и наполнен. Без мутаций все бы были похожи как клоны.

Голубые глаза - результат мутации, поломки гена. Очень много мутаций уже известно, которые повышают сопротивляемость к разным болезням. Ах, ну да, вам же этого мало, вам надо как в голливудских фильмах, чтоб произошла мутация и человек паутину стал вырабатывать или крылья выросли. Ну, извините, в жизни так не бывает. Смотрите кино.

Да я то знаю , что так не бывает . Потому и не верю в Эволюцию . А вот от вас странно это слышать

Моё мнение, в физике сейчас ситуация ИМХО хуже, чем в биологии (сам физик по специальности). От биологии отстали и отпустили из политики, физику ещё — нет. Конечно и в биологии наверняка полно глюков, но у неё железобетонное основание, которое уже не испортить, хотя желающие есть.
Физика не послушалась Ампера в свое время и имхо стоит на песке, там сейчас шаманов больше чем в биологии, поэтому и открытий давно никаких нет

—- добавлено: 27 Nov 2014 —-

Нам предлагается с вами посмеяться?
А мы не будем.
Там всё нормально, вы просто очень истово молились и отбили мозг об пол
Вы отдохните и почитайте книжки новые для вас, старые свои вы наизусть помните, что их читать?

Во-первых, паутину изобрели всего раз за всю эволюцию. Подумайте сами, какова вероятность найти подобную мутацию даже у миллиона кузнечиков.
С ядом ситуация иная, ядовитые органы возникали независимо в разных группах животных. Причем, проанализировав геном родственных видов, можно выяснить, когда примерно их слюна стала ядовита. Вполне возможно, что исследовав миллион кузнечиков мы найдем одного, чья слюна (кровь, гемолимфа или что там у него) слабоядовита. А может, и не найдем - опять же, яд возникал хоть и чаще паутины, но все равно довольно редко. Поймать подобную мутацию в дикой природе прямо в момент возникновения задача нереальная. Надо подождать, пока (если она полезная) она не распространится на весь вид, и тогда изучать. Что и делают. Только при этом данных вид уже отделяют от родственных неядовитых. И вы говорите, что он всегда таким был, и пусть прям вот сейчас, на ваших глазах возникнет такая мутация у неядовитого вида.

Предполагается что эволюция началась не вчера . Значит мутировавшие органы должны быть не только в зачаточном состоянии , но и во всех стадиях формирования .

Camon14, чтобы всё это отчетливо представлять и не путаться нужно встать на точку зрения теории. Эволиция ничего не придумывает специально, с точки зрения "конечной цели", вы никогда ничего не поймёте.
Нет злобнее критиков, чем твои единомышленники, это называется критический анализ. Специалисты более грамотно ставят проблемные вопросы, поскольку они отчётливо представляют силу этих вопросов.
Например долгое время серьёзно стоял вопрос с пером для полёта: перо само не вырастет с бухты барахты, а полёт без пера не очень возможен.
Вот это — серъёзно.
А как слюнная железа превратится в ядовитую — это —спокойно. Уже есть все органы в организме изменения которых могут это сделать.
Поэтому общее правило: чтобы появилась какая-то принципиальная новинка — уже должны быть все те органы которые могут это позволить путём изменения их функций.
Эволюция не может идти прыжками, должна быть совершенно гладкая линия изменений, лестница со всеми ступеньками, ни одна ступенька не может быть пропущена. Если до великолепного какого-то изменения должна сначала произойти летальная мутация (нет одной ступеньки у лестницы) — путь закрыт.
Чтобы появились у насекомых крылья для полёта — они должны были начать формироваться для чего-то полезного (защитные щитки, для планирования, не знаю для чего) и только потом эти выросты которые немного двигались с прогибом спинного щитка могли стать ступенькой для крыльев. На любую коренную перемену строения нужна достаточно длинная цепока нелетальных изменений.
Поэтому никто не будет вам мгновенно превращаться из собаки в лошадь На это нужна последовательность поводов... Они были когда формировались собака и лошадь, но где их взять сейчас? Да и, пожалуй, никогда не было и раньше цепочки изменений в природе, чтоб собаке стало нужно превращаться в лошадь.
Но в любой критический момент на передний фронт эволюции может выйти некий уродец, который БЫЛ уже, но был прибит отбором на хвосте гауссовского распределения. И если перед ним открывается огромная ниша по проживанию он мгновенно размножится, а если ещё прессинг по питанию и условиям в этой новой нише будет снят — там такая изменчивость попрёт, мама не горюй, все породы животных и растений человек выводил пользуясь этой аномальной изменчивостью. Потому что животное без пресса естественного отбора может жить с любыми мутациями, кроме летальных, это же понятно. Только — корми

Так и есть. Про любимый креационистами глаз я уже приводил цитату - можно выделить много стадий формирования. С ядом то же самое - есть например, неядовитые муравьи, слабоядовитые и т.д. Проанализировав геном, можно выяснить, когда они такими стали. Но вот поймать того одного муравья, у которого папа был неядовитый, а сам он слабоядовитый за счет какой-то мутации, да еще правильно предсказать что с ней случиться через миллион лет - это нереально.