Наши миниатюры

Discussion in 'Игровой Зал' started by Dumbldorn, 11 Mar 2006.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    не я - я
    (адванс)

    Маминтов likes this.
  2. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Я не понимаю, как может нравится такая поза, при игре белыми тем более, и что неприятного в позиции чёрных? И какое реальное давление можно создать на ферзевом фланге после а4? Ясно, что, может быть, вы надеетесь на какие-то угрозы на королевском, оставляя ладью на линии аш, в случае короткой рокировки белых проводя ж3, аш3 и ж4, но насколько это реально? Дело в том, что в такой закрытой позиции мне нет никакой нужды торопиться с рокировкой, и может так оказаться, что король в центре расположен лучше.

    Один маленький нюанс - эта позиция получается при ходе черных. Например,



    Надо ли говорить, что здесь ход 10.Крф1, мягко говоря, странный и сомнительный, и черные получают лучше после аш5 или ф6.
    Маминтов likes this.
  3. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн

    —- добавлено: 29 Nov 2014, опубликовано: 29 Nov 2014 —-

    —- добавлено: 29 Nov 2014 —-

  4. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Ну, смотрите: все дебютные варинты запомнить невозможно, да и не нужно, ибо тогда любой "левый" ход будет вводить в ступор. Запоминаются идеи. Например: в закрытом варианте французской, при своём обеспеченном короле, при невозможности пешечного навала на королевском следует обратить внимание на ферзевый фланг. При пешках на a2-b2, слоне на c1 и чёрном ферзе на b6 можно "раскрутиться" следующим образом: двинуть a4, а в ответ на стопорящее a5 сыграть Bd2 и следом b4. Разумеется, не в любой ситуации это проходит, но знать такой план атаки необходимо. Собственно, его я и предлагаю, если чёрные стоят на месте и не рокируют.
    Повторюсь - позиция примерно равная, комп даёт оценку немногим выше нуля. Это значит победит тот, кто играет лучше) И если вы там видите перевес чёрных, то я вижу равенство. Причём такое равенство, на которое за чёрных я бы не пошёл, оно мне не подходит по стилю.

    Уф)) Ну вы даёте)) Я вам привёл выдуманную позицию, не имеющую отношения к дебютной теории, чтобы проиллюстрировать тактический удар, причём оговорил это, а вы всё равно восприняли позу буквально и стали искать, как её получить на практике. Так невозможно же на неё выйти при нормальной игре, именно потому что она гипотетическая, учебная ;)
    Маминтов likes this.
  5. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Во-первых, зачем придумывать какие-то гипотетические дебютные построения для иллюстрации каких-либо идей? Ведь ясно тогда, что эти идеи будут отвлеченными, не соприкасающимися с практикой.
    Во-вторых, как же эта позиция гипотетическая и выдуманная, если получается из вполне себе теоретического положения?



    Здесь играется 10. O-O, вы же, по сути, предлагаете ход Крф1. Посмотрите лучше, нетрудно убедиться, что такой ход создаст трудности только белым.
    Маминтов likes this.
  6. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Локомотив, если уж так упорствовать в забслуждении, что я что-то предлагаю, то давайте сойдёмся вот на чём: выйти на позицию на диаграмме, сделать ход Крф1, а потом белыми сделать второй ход подряд, вопреки правилам) Такой компромисс вас устраивает?))
    Маминтов likes this.
  7. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Нет, не устраивает. Надо всегда рассматривать такие дебютные позиции, которые из игры могут получиться.
    Данная позиция (с королем ф1) может получиться из игры, но ход в ней за черными будет.
    Далее. Ну хорошо, что вы стремитесь проиллюстрировать такой нехитрой ловушкой? Что белые могут так "на дурачка" поймать соперника, делая, по сути, антипозиционный ход Сд3
    Уже ходившим на е2 слоном, с целью, видимо, размена на ф5? Размена, выгоды от которого далеко не очевидны. Разве к такой постановке дебюта надо стремиться?
    Маминтов likes this.
  8. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Локомотив,
    У меня вопрос: вот зачем вы на форуме обитаете? Вы хотите узнать что-то новое или переспорить? Лично у меня цель первая. А у вас, очевидно, вторая. Потому что вы меня не слышите и слышать не желаете.
    Сегодня вы впервые в жизни увидели новый план во французской: после шаха слоном белые отказываются от рокировки и отходят королём на f1. Какова была бы моя реакция на вашем месте?! Ну, я бы расспросил топикстартера и попросил поделиться опытом. Что сделали вы? Стали убеждать меня, что всё это антипозиционно и так играть нельзя. Что ж, это ваше право. "Дайте школьнику карту звездного неба, и на следующий день он вернет ее вам исправленной."
    А между тем - план очень ядовитый. Витюгова ведь знаете? Он ещё книгу по французской написал. Книгу написал, а партию - проиграл:
    http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1581323
    Более того, всё что вы пишете, кричит о незнании матчасти.
    Данная позиция, с королём на f1 может получиться из игры многими способами. (Мы ведь не рассматриваем сильнешую предыдущую игру обеих сторон, так ведь? Ибо будь она сильнейшей - король на f1 не стоял бы.) Так вот, данная позиция вполне могла получиться и при ходе белых. Как один из множества глупых вариантов: чёрные сначала пошли ферзём на c7 и тока потом на b6, в два приёма так сказать. В партиях четвёртого разряда такое случается.
    Так что если некто повесил диаграмму и на диаграмме в левом нижнем углу нарисован белый квадратик - значит там ход белых. И не надо убеждать, что там на самом деле ход чёрных. Это незнание матчасти.

    Сразу видно, что вы не знаете типовых манёвров, и того что белые в закрытой французской часто делают повторный ход слоном. Наример тут:

    Угадайте, какая первая линия у шахматистов с рейтом выше 2600? верно Bd3.

    А в этой позе угадайте лучший ход? Bd3


    А в этой?




    Слава богу, гроссмейтеры не знают ваших рассуждений, что этот ход антипозиционный.
  9. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.231
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    В Бабруйск Шашки его!
  10. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    А давайте сыграем на планете тематический матч по этому варианту (блиц от 3 до 5 мин.), и вы тогда будете говорить, что я ничего не знаю и т.д. (если выиграете, конечно).



    Например, это может получиться так: 1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 4. c3 Nc6 5. Nf3 cxd4 6. cxd4 Nh6 7. Be2 Qb6, и здесь 8. Bd3
    Вы что хотите говорите, и пусть так кто угодно играет, но для меня такая игра в дебюте антипозиционна.
    Я же не робот, а человек, и должен опираться на какие-то общие представления в своей игре.
    К чему вы стремитесь, делая два хода подряд слоном? К размену на ф5? Ну нате: 8..Nf5 9.Bxf5 exf5.


    Вы хотите сказать, что отстав в развитии и разменяв важного белопольного слона, вы стоите лучше? Я так не думаю.
    —- добавлено: 30 Nov 2014, опубликовано: 30 Nov 2014 —-
    Партия с комментариями Виктора Москаленко (из книги "Французская по Москаленко").

  11. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Тогда у меня к вам встречный вопрос: а почему на высшем уровне никто так не играет за чёрных? Ни эту линию, с потерей темпа у белых, ни другую, основополагающую: 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4. c3 Nc6 5.Nf3 Nh6 6.Bd3! cd 7.cd Nf5 8.Bf5 ef

    Как говорил Кэмон "такая прекрасная схема пропадает" Может, всё же, с ней что-то не так?!

    Или вот вам ещё вопрос: если чёрные играют вяло: 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4. c3 Nc6 5.Nf3 Nh6 6.Na3 cd 7.cd Nf5 8.Nc2 Qb6/Be7

    то куда лучше поставить слона? на d3 или e2? ответ очевиден, по-моему.
    Тогда почему же белый слон так часто оказывается на e2, а не на d3? Потому что чёрные мешают, атакуя пешку d4. И слон на d3 будет перекрывать живительную защиту ферзя с d1.
    Это прописные истины.

    ps Свешников очень Свешников: Москаленко удивил:
    :D
    Маминтов likes this.
  12. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Member Since:
    29.01.2011
    Message Count:
    5.293
    Likes Received:
    2.845
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Поверьте, вы неправильно поняли заветы классиков. Когда они говорит о "прорыве в сильном пункте (противника)", вовсе не имеется ввиду, что нужно сначала его специально ослабить (у Вас - ходом a4), и от этого дескать Ваш прорыв неожиданно магически усилится:oops:
    Маминтов likes this.
  13. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Дорогой мой поэт))
    Я не исключаю, что я неправ) Но вот эта ваша линия "громко крикнул из ветвей" уже порядком поднадоела ;)
  14. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Member Since:
    29.01.2011
    Message Count:
    5.293
    Likes Received:
    2.845
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Что же, вы совершенно правы! Но Вы же не такой залетный пустозвон, как я? Давайте пройдем на Планету и пообщаемся предметно :)
  15. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Вы выделили ход Кbd2, очевидно, именно он кажется вам смешным? Но ведь идея его совершенно ясна - форсировать размен на ф3.


    А кто-то на высшем уровне играет белыми вариант Нимцовича? И насколько часто? Я, правда, не в курсе, и шерстить базы мне из-за этого лень.

    А по-моему, совершенно не очевиден. Так или иначе, вы собираетесь менять белопольного слона на коня. Но этот слон - одна из ключевых фигур для белых во всех "французских" вариантах, и менять его без особой надобности не рекомендуется.
    Маминтов and dmitry_t like this.
  16. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Свидлер :) Ну, не пряммо часто-часто, но бывает) Грищук ещё)

    Ну, Nd4 основной ход же.

    Так зачем же на Планету? Будете в Москве, сообщите - вживую сыграем, если не побоитесь.
    Маминтов likes this.
  17. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Основной, но почему нельзя Nbd2!?
    Идея же ясна - при размене на ф3 взять конем, или (если чёрные не меняются) самим разменяться на д4 и с темпом выйти на ф3.
  18. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Можно) И так тоже играют.)
  19. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.11.2008
    Message Count:
    1.797
    Likes Received:
    1.509
    Репутация:
    131
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    конечно, не показатель, но в моей практике на а3 я всегда отвечаю а5, препятствуя b4 - и никогда проблем не испытывал (чёрными)
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.570
    Likes Received:
    10.943
    Репутация:
    688
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    а вы сравните свою игру с тем, что пишет Свешников в своей книге на план а5, и если вместе со Сткошфиш вы его опровергните, тогда мы все поаплодируем, пока у меня большие сомнения, что такими простыми средствами можно уравнять. ну например:

    Маминтов likes this.
  21. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.11.2008
    Message Count:
    1.797
    Likes Received:
    1.509
    Репутация:
    131
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    Не вступая в дискуссию, но пару слов. Из моей практики.
    1. Вместо 8... Nge7 веду коня через h6, не боясь сдвоение пешек h.
    2. Не допускал бы коня на c5 - вместо 16... Rac8 - 16.... b6

    Это конечно не анализ, а только эскиз к эскизу анализа, но все-таки... Когда-нибудь доберусь! Я пока практические навыки оттачиваю - тактика и пр. Как Решевский например, без теории играл как зверь!
    Маминтов likes this.
  22. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    07.02.2014
    Message Count:
    487
    Likes Received:
    112
    Репутация:
    15
    Location:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн

  23. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    После обсуждения Волжского гамбита с одним из форумчан примерно моего уровня, сыграл ряд партий близнецов, повторивших ход в ход:

    Маминтов likes this.
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.570
    Likes Received:
    10.943
    Репутация:
    688
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    я вы читали
    Корнев Алексей – Практический репертуар 1.d4, том 3: Нимцович, Бенони и другие.?

    автор показывает вариант который по сути закрывает волжский :D 12.h3 неточность.
  25. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    вариант в студию)
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.570
    Likes Received:
    10.943
    Репутация:
    688
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    ой лень набирать, а вам лучше ссылку на книгу в личку пришлю.
    dmitry_t likes this.
  27. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.11.2008
    Message Count:
    1.797
    Likes Received:
    1.509
    Репутация:
    131
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    А что будут делать чёрные после 15.Ra3 и потом Nb5 ? Дальше я бы перевёл (попытался) коня f3 на с4...
    Примерный вариант:
    15.Ra3 Nb6 16.e5
    15.Ra3 c4 16.Nd4 и потом Nc6, a5...
    15.Ra3 Rb4 16.Re2 и потом Nf3 через e1 (c2-e3, d3) успевает почти везде...
    Мне кажется что белые вполне успешно могут защищать свои пешки a4 и b2 и параллельно усиливать свою позицию... например готовить f4 и e5 (короля увести на h2).
  28. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Речь идёт о порядке ходов 14. a4 c415.Ra3 ? тогда 15... Nc5 хороший ход, не зря ведь поле освободили)
    Если же речь о 14.a4 Rb8 15.Ra3 то некоторые варианты просто некорректны:
    15.Ra3 Nb6 16.e5? Nfd5
    15.Ra3 Rb4 (мне ход нравится) 16.Re2!? Nb6
  29. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.11.2008
    Message Count:
    1.797
    Likes Received:
    1.509
    Репутация:
    131
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    Я имею ввиду 15-й ход белых. Вместо 15.e5
    15.Ra3 Nb6 16.e5? Nfd5 - да, e5 обоюдоострый ход, его надо готовить...
    А что после
    15.Ra3 Nb6 16.b3 ? 16... Nfd7 17.Nb5 и пока всё держится, слон с1 вроде освободился (пока конь b6 загораживает вертикаль ладье)...
  30. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    комп говорит, что лучше 16... Nbd7 (ход обратно). и играть можно. особенно если это не адванс)
    сильнее, как мне кажется и как я уже говорил, 15... Rb4 и тем более 15.. Rc8
  31. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.11.2008
    Message Count:
    1.797
    Likes Received:
    1.509
    Репутация:
    131
    Location:
    Минск
    Оффлайн
    А какая оценка компа после 15.Ra3 в числовом выражении? И какой прогой вы смотрите?
  32. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Стокфиш пятый) он чуть завышает оценки) и лишнюю пешку как и все проги любит :)) на глубине 22 было +0.60 примерно)
  33. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Ещё две миниатюры, которые повторялись не раз:



    Маминтов and Camon14 like this.
  34. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    02.04.2014
    Message Count:
    635
    Likes Received:
    175
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    А можно узнать, чем ход ферзём лучше рокировки? Тем, что в одном варианте может пройти необязательная жертва, которую никто принимать не станет?
    Взятие на е4 уже неактуально - у чёрных стабильно хуже.
  35. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Member Since:
    20.09.2011
    Message Count:
    1.078
    Likes Received:
    1.215
    Репутация:
    168
    Location:
    москва
    Оффлайн
    Повторю сказанное мною чуть выше: надо смотреть ситуацию. На третьем ходу лучше не меняться. На четвёртом меняться можно.
    Это моё мнение, на истину в последней инстанции не претендую, тем более вы играете сильнее меня, был случай убедиться.
    Впрочем, несколько лет назад был на форуме гроссмейстер Allein, он менялся на третьем хожу ходу смело - и ничего, чёрными и Широва обыграл, и Непомнящего.

    Во-первых, ход ферзём делается вовсе не для того чтобы жертвовать, а для того чтобы подготовить длинную рокировку. Во-вторых, даже после отказа от жертвы у чёрных хуже, если вы не заметили.

Share This Page