Пишем и говорим правильно

Отвечу подробнее в среду. Грубо говоря, странно писать мёд вместо мед и не писать вада вместо вода.

вод: [вада], [воды], [въд'аноj]
мед: [м'од], [м'идовыj], [м'ьдовуха]

Корень в орфографии русского языка обычно стабилен, за весьма редкими исключениями. Суть диакритического знака (две точки) та же, что и ударения - различие омографов. Да, знак ударения существует, но из этого не следует что его обязательно ставить.

 

Позвольте всё-таки вернуться к вопросу необязательности буквы Ё. Если буква в алфавите есть, о какой "необязательности" может идти речь? Морфология, фонетика - это не приделах. Просто логика.
С удовольствием послушаю о нелогичностях современного написания, о возможных реформах написания, но сначала всё-таки признайте, что правило необязательности использования буквы противоречит элементарной логике. Эти лишнее правило типографской эпохи должно умереть, и столь большие обсуждения на эту тему - неоправданная честь для этого отжившего правила.

 

Насколько я понял, Zayats считает, что ё - это не отдельная буква, а буква е с диакритическим знаком двоеточия, нужным для того, чтоб показать точное произношение. Как и знак ударения. Поскольку в большинстве случаев произношение понятно, две точки ставить в большинстве случаев необязательно (как и ударение мы ставим только в тех редких случаях, когда возможны разные варианты произношения). Никто не запрещает ставить ударение хоть в каждом слове, но это неудобно и толку от этого никакого. Так же и с двумя точками в букве е/ё

 

Креститься двумя перстами никто не запрещает, в частном порядке. Вполне допускаю, что в параллельной реальности, где в алфавите (всё ещё) 32 буквы, вопрос о необязательности использования специального значка вполне корректен и разумен. Я только говорю о том, что в реалиях алфавита из 33 букв правило необязательности употребления буквы (а не специального знака) есть атавизм и абсурд.

 

Почему атавизм, я не очень понял. Атавизм - это же что-то оставшееся из древности, некая ненужная уже штука, которой продолжают пользоваться. А тут, наоборот, предлагается не пользоваться буквой, если нет необходимости.
А абсурд - это субъективная оценка, ее нельзя доказать или опровергнуть.
По мне, так абсурд - вводить новое обязательное правило (использовать ё обязательно с точками) на ровном месте, когда все без него прекрасно обходятся. И доставлять людям неудобства ради соблюдения некоей умозрительной академической правильности: есть буква - значит, надо писать. А может, как раз буква - атавизм (точнее, неудачный эксперимент, не оправдавший себя практически сразу), и надо бы ее изъять из алфавита, оставив двоеточие именно как диакритический знак для редких случаев. Но поскольку это тоже доставит многие ненужные неудобства, как и любая языковая реформа, а пользы никакой, кроме соблюдения все той же "академической правильности" - то лучше и оставить, как есть. Нет никакой назревшей необходимости проводить реформы, все замечательно живут по нынешним правилам. Лучше пусть будет лишнее абсурдное правило, раз уж к нему все привыкли

 

А, вот только сейчас я немного понял ответ на свой вопрос (хотя пример и не про это), почему некоторые предпочитают мёд мöду.
Дело в том, что только одна форма слова, хоть она и основная, имеет звук [o]. Остальные формы, как видим, имеют другие, разные, и непохожие на [o] звуки в этом месте. Может быть поэтому многим специалистам и хочется ото всего этого многообразия вернуться к истокам и поставить под точками именно букву е, а не о.

—- добавлено: 18 Feb 2015, опубликовано: 18 Feb 2015 —-

Ок. Только когда будете проводить по какому-нибудь назревшему случаю реформу (например, про очередное кофе или парашут), не забудьте ё или отменить, или обязать использовать. А то ни туда, ни сюда. Лучше обязать использовать. Не надо русский язык превращать в очередной язык с консервативной письменностью, где читается "Манчестер", а пишется "Ливерпуль". Достоинство русского в обратном, и давайте этого придерживаться.

 

Зачем? Реформу надо проводить не по случаю другой реформы заодно, а когда потребность именно в этой реформе назреет. В данном случае, например, если все и без правила начнут писать через ё. При этом в противоположной ситуации - если бы сейчас действовало правило, требующее обязательных точек, но люди повально его игнорировали - то это правило следовало отменять, как себя изжившее.

Русский язык вообще не надо ни во что превращать, не надо в него особо лезть. Пусть сам развивается, это живой организм. Если в результате будет Ливерпуль вместо Манчестера, значит, так тому и быть, язык умней любых его охранителей.

Достоинство русского - в Пушкине и Толстом. А уж написаны их книги через ё или е, с ятями или без - дело глубоко вторичное.

 

Буква молодая, раньше были именно точки не Е, и логика была приложима другая. Появилась буква - к ней нужно относится как к букве. Я сразу говорил - я ничего не имею против обсуждения вопроса о возможной отмене буквы Ё: может, в этом есть резон, и лингвисты-староверы ещё ждут своего часа. Но в рамках алфавита-33 - увольте от фокусов с необязательностью. Это просто ломает ситему и создаёт ненужное исключение.

Чего тут доказывать - абсурд - он и есть абсурд.

 

Напротив, обязательность использования буквы ё создает несколько тысяч исключений (таблицы чередования гласных в корнях). Кстати, как правильно писать в алфавите-33, маёр? Орфография русского языка несколько отличается от искусственных и строго формальных языков (напр., языков программирования). Никакой необходимости создавать излишне жесткие правила не видно. Есть традиция, общие рекомендации, этого вполне достаточно. Кстати, особой логики в правилах, посвященным периферийным элементам письменности, не наблюдается.

Есть, скажем, такой символ - дефис. Принципы употребления последовательными не назовешь: пол-лимона (потому что л), полмандарина (потому что м), пол-Москвы (потому что имя собственное); все-таки (после частиц - через дефис), все ж таки (но не после бы/б, же/ж, ли/ль), но все ж-с (на аффикс -с это исключение не распространяется); по-моему (потому что от притяжательного местоимения на -му), потому (потому что от указательного местоимения), но по-всякому (исключение). Раз уж ввели дефис, так может его следует почаще использовать?

Очевидно, существуют символы, статус которых скорее вспомогательный, тот же дефис, разделительный знак ъ (одно время его заменяли апострофом), апостроф в именах иностранного происхождения, буква ё. Традиция употребления данных элементов письменности претерпела значительные изменения за последний век и, наверняка, нас ждут еще какие-нибудь нововведения. Стоит отметить, что уникальной ситуацию назвать нельзя, в немецко-язычном пространстве два века идут дискуссии о букве ß, которая даже не имеет прописной формы и держится в алфавите в основном для иностранцев, дабы помочь правильно произнести незнакомое слово. В Швейцарии несчастную лигатуру ß (читается: эсцет) все же упразднили, в Германии значительно урезали в правах. Если тенденция не изменится, то с эсцетом скоро придется распрощаться.

Определенный резон в этих словах есть. Проводить микро-реформы - себе дороже. Ни реформа 1918 года, ни правила 1956 года, не решились на радиальные и последовательные варианты орфографии. Многие проблемы (по счастью - довольно мелкие) достались нам в наследство. На текущий момент, как мне кажется, необходимость в реформе отсутствует, в современной орфографии сочетается морфологический консерватизм и удовлетворительное соответствие между записью и фонетикой. Тем не менее следует держать под рукой четкие политики потенциальных преобразований (правда, нет уверенности, что буква ё нуждается в изменении статуса).

 

Такого просто не может быть. Обязательность буквы ё только сокращает вдвое количество допустимых вариантов написания. Соответственно, это никак не может размножать исключения.

 

Как проверить безударную гласную в словах пч_ла, гр_сти и л_довый? Согласно правилам орфографии, найдя словоформу с гласной в сильной позиции, напр.: пчелка, греб и лед. До тех пор, пока [о] после мягких согласных мы пишем как е, правило работает безотказно. Но если мы считаем ё самостоятельной буквой, то у нас чередование в корне. Исключения проходили в пятом классе:

Чередующиеся гласные

Теперь осталось добавить корни с чередованием ё-е. Очевидно, речь идет о довольно внушительном списке.

Или мы вводим новое правило, что а-о-и проверяются через а-о-и под ударением (кроме чередований), а е через е под ударением (кроме чередований) или через ё? По-моему, такой подход изрядно запутает довольно простое правило.

 

что называется. с этого и надо было начинать. Вы самостоятельной букву Ё не признаёте.

Не самый сильный аргумент, мне кажется, но допускаю что их больше, они могут быть сложными и трудными для восприятия неподготовленной публикой.
Если 64 академика будут спорить с 64 акадёмиками, нужна буква Ё или нет, я буду почтительно созерцать, а если все 128 начнуть меня убеждать. что в алфавите с 33 буквами использование одной из букв не обязательно, я как человек с инженерным образованием, пошлю их. Учить основы логики. Собственно, уже посылаю, используя букву Ё.

 

Есть такие тригонометрические функции, секанс косеканс. Никто, конечно, не запрещает их использовать, тем не менее употребление знаков sec/cosec является факультативным, математики вполне обходятся sin/cos в сочетании с минус первой степенью. Возможность записать дробь как 2/5 не означает, что лишь такой способ верен (а запись 0,4 - неудовлетворительна).

Теперь о равенстве букв. Вот есть, прошу прощения за тавтологию, буква есть (числ. знач. 5 в кириллице, графема Е; числ. знач. 6 в глаголице, графема Э). Совершенно ясно, что есть относится к самым уважаемым буквам. Теперь рассмотрим фертъ, изображение в обоих алфавитах восходит к греческой φ, ее номер - 500. Уже по числовому значению видно, что буква чужда славянским языкам. Все же за тысячу лет ферту удалось закрепиться в алфавите и даже вытеснить естественного конкурента - фиту. Тем не менее, встречается Ф только в заимствованиях и звукоподражательных междометиях, оставаясь бледной тенью вѣди (В).

А какое числовое значение у Ё? Какая буква глаголицы ей соответствует? В каких корнях она самостоятельна, т.е. не чередуется с е(ь)? Если бы мы писали маёр и ёг, то буква могла бы применяться независимо от е по крайней мере в заимствованиях.

 

К каждому гебиста лингвиста не приставишь: антиинтуитивность ограничений на букву вызывает и будет вызывать протест. При этом спефика противостояния состоит в том, что "народ", которому не важно или который "за лингвистов", высказываться не будет, высказываться будут те, кто за Ё. Думаю, в перспективе для начала обязательность Ё станет "вариантом нормы".

 

Я бы привёл другой пример. Есть тангенс tg и есть котангенс ctg. Ленивые математики говорят: "Зачем писать лишнюю букву у котангенса? Пусть всё будет tg. Мы и так разберёмся по контексту."

 

Tak

.

 

«Это поребрикистанский язык»: как в соцсетях обсуждали петербургскую «гречу» и «куру»

Смешно.

 

Ну чем этому Александру Топилову кура не угодила? Может, он и козу не признает, говорит козица? Вполне допустимая во многих славянских языках форма не отменяет, конечно, исходную *koza.

Итак, куриное гнездо самец/самка/детеныш с этимологией для праславянского —> др.-русского—> русского

*kurъ —> кѹръ —> кур (попасть как кур в ощип)
*kura —> кѹра —> кура
*kurę —> кѹрѧ —> куря (цыпленок, отсюда курятина - мясо куряти)

Аналогичная этимология для *lisъ/*lisa/*lisę, для самок допустимо использование деминутивного суффикса *-īk —> *-ic —> -иц: курица, лисица.

 

Видимо, почему-то не любят в СПБ уменьшительные суффиксы. Мне в своё время сосули Валентины Матвиены запомнились.

 

Существуют разные версии появления злосчастных сосуль. От фрейдистской аргументации до попытки (возможно, неосознанной) реставрации архаизмов. Мне представляется, дело проще - неологизм возник при стилизации нейтральной речи посредством избавления от гипокористической лексики. Результат оказался противоположным ожидаемому: гиперкоррекция псевдодеминутива дала яркую экспрессивную окраску и без того весьма химерному рац. предложению.

Если отвлечься от фигуры В.И. Матвиенко, то теоретически можно допустить введение в оборот сущ. ж. р. сосуля. Случаи редеривантной гиперкоррекции в русском языке известны, приведу два примера.

И в латыни, и в др.-немецком имелось сущ. flasca (бутылка, в современном немецком Flasche). Заимствование через польский - фляшка, далее переосмысление финали как суффикса -к- и флексии. По произношению [шка] совпадает с окончанием таких слов как ножка, книжка, служка, бумажка, тележка и др. По аналогии с нога, книга, слуга, бумага, телега реконструируется никогда не существовавшая исходная форма фляга.

Голландский палубный тент от солнца zonnedek в русском произношении потерял одну гласную в слабой позиции, а вторая подверглась редукции. В итоге фонетических преобразований и паронимической аттракции зонтик уподобился следующему ряду слов: котик, крестик, мостик, винтик, пакетик и др. Как и в предыдущем примере, "суффикс" был отброшен с "восстановлением" зонта.

 

Моя самооценка, кстати, поднялась на 146 пунктов, потому что я в этот раз умудрился понять всё, что написал Zayats, без словаря

А примеры с зонтом и флягой классные, мне ранее неизвестные

 

Видно и в Голливуде теперь правит блат, иначе как объяснить, что на эту роль взяли такую страшненькую актрису?

 

Так а мне не всегда понимать ...





.

 

Муцио, спасибо
Но... получить лайк от Зайца в такой теме - это нечто...

 

Так а вот не об зайца - ето белка...

.

 

.

 

Не знаю, правда или нет. Но по России путешествовал и слова с выражениями записывал, факт.

 

Хм... А "Обороноспособность" они в состоянии произвест произнести?

 

В слове обороноспособность никаких особых сложностей для носителей романских или германских языков нет, а вот с щ возникают затруднения. Так, у немцев весьма распространенный звук [ ʃ] (орфографически sch или s) не имеет звонкого и мягкого аналогов. Если [ж] немцев учат выговаривать на уроках французского, то палатализованный эквивалент зачастую остается неизвестным. Также в немецком отсутствует гласная ы (оставим за рамками лженаучную теорию, согласно которой и в русском такого гласного звука тоже нет, а есть лишь жалкий аллофон фонемы /и/). В воспитательных целях полезно давать немцам причастия ощущающая (согласные в записи - только щ) и вырытый (гласные - только ы).

P.S. Позволю себя же и процитировать: "Насчет буквы щ... Один мой знакомый Щукин (имеется ввиду не мм Дмитрий Щукин) не захотел писаться Schtschuckin и в итоге стал Сукиным. А вот как выглядит фамилия одного гроссмейстера: Schtscheckatsch(j)ow".

 

Значит, по-немецки "защищающихся" пишется ещё страшней...