Написание имён и фамилий шахматистов

Решил на досуге полистать "Практический курс венгерского языка" Науменко-Паппа, изд. "Высшая школа", 1982. Вот что там стоит про произношение мягкого д: "При произнесении этого взрывного звука поднимается средняя часть спинки языка и почти всей своей площадью смыкается с твердым небом, кончик языка ни в коем случае не принимает участие в артикуляции, с какими бы другими звуками этот не сочетался". Далее посмотрим, что пишется про и: "Губы раздвинуты, слегка растянуты, челюсть неподвижно, щель между языком и твердым небом минимальная, кончик языка опущен и касается нижних зубов, не препятствую свободному выходу воздуха". Все указывает, что перед нами обычный слог со странно произнесенным для нашего восприятия звуком д (диграф gy в венгерском).

Вспомним школьный курс, для чего используется мягкий знак:
1. выполняет грамматическую функцию после непарных согласных (указывает на ж. р. в им./вин. п. ед. ч. существительных, на формы глагола: иногда - повелительное наклонение, инфинитив на -чь, 2-ое л. ед. ч. на -шь);
2. выступает как диакритический знак
- смягчая парные согласные, расположенные в конце слова, перед твердыми согласными и перед [г’], [к’], [б’], [м’], являющимися результатом изменения соответствующих твердых (*),
- разделяя согласный и я, ю, е, ё, и, в некоторых иноязычных словах о внутри слова не после приставки.

Очевидно, что в написании интересующей нас фамилии Д[ь]имеши речь может идти только последнем варианте, ведь и, (как и я, ю, ё, е - кроме некоторых слов иностранного происхождения) уже смягчает д. Теперь обратим внимание, что при использовании в качестве разделителя ь в русском языке передается йотированием (так называемый сверхкраткий [и]), а в венгерском для йотирования используется буква j. Также есть две (без учета долготы звука) гласные, которые на русский переводятся с йотированием - ö (ё) и ü (ю), но ни одна из перечисленных букв в фамилии Gyimesi не фигурирует.

Воспользуемся правилами из wikipedia чисто механически, применив их к обычным словам:
egyjegyű (однозначный) = эдььедью,
lágyjel (мягкий знак) = ладььель.
Не слишком ли много мягких знаков?

* - после л перед любым согласным, кроме еще одной л.

Может быть, это бразилец говорил?

Zayats, вам из Германии виднее : вы написали "Мёнезее", а в атласах я вижу форму -see = -зе, например, Тегернзе. Как, по-вашему, правильнее?

М. Веллер.
Баллада о доблестном рыцаре Иване Гуеве (Айвенго)

«Фамилия рыцаря из одноименного романа пишется не "Айвенго", а "Ивангое". В тексте прижизненной публикации значится "Ивангуе". В авторском предисловии герой именуется в архаичной традиции "Иванкхуе" ("Ivanchue")! Христианское "Иоанн", соответствующее русскому "Иван", передается английским "Джон" ("John"). Однако есть в английском и старинное имя "Айвен", в написании "Иван" ("Ivan"). В известном Вальтеру Скотту труде Холлиншеда "Хроники Англии и Шотландии" есть примечательнейший факт: в 1067 году король Вильгельм I Завоеватель возвел в рыцарское достоинство нескольких норвежских дружинников: Халльфреда, Эйвинда, Рагнхальда, имя же четвертого... Иванкхуефф!
25 сентября 1066 года в битве при Йорке англичане разбили норвежское войско короля Харальда и ярла Тостига. Харальд погиб, Тостигу удалось бежать. Еще двое, бежавших с Тостигом: это Халльфред и Иванх***в!
Остается выяснить, откуда Иванкхуефф-Иванх***в взялся на службе у Харальда. Татищев в "Истории Российской с самых древнейших времен" называет в числе отплывших с Харальдом из Киева дружинников Илию Багрянородного, Ангина Путшу и... Ивана Хуева! Летописец говорит о последнем: "До рати и красных дев зело удал", чувствуя потребность объяснить приметное и "говорящее" прозвище, которое в те времена отнюдь не воспринималось столь неприличным, как сейчас. В дальнейшем он фигурирует под именем, где отброшены конечные "фф", не произносившиеся пофранцузски - на языке, который два века был придворным и официальным языком Англии (Генрих Плантагенет не знал английского вообще) Последний раз Иванкхуе упоминается в хрониках середины XV века»
(В сокращении)

Этого тоже недостаточно. Написать можно что угодно. Бумага все стерпит. Попробуй выговори, что написал Например, скажи спасибо по-венгерски:Спасибо— Köszönöm [кёосёонёом]
Тут Инструкцию по выговариванию отдельных звуков Zayats напечатал:"Губы раздвинуты, слегка растянуты, челюсть неподвижно..", Но навряд ли это нам поможет назвать правильно имя или фамилию мадьяра, индуса или китайца...
Да и написать правильно тоже проблема. Единственный выход - писать так, как шахматисты зареестрированы в шахматной федерации.

А все схватились с венгерского, который труднее немецкого!

Много раз там был - всего три слова выучил - бейрат, кейрат и утца, да и `Чоколом!`

Пусть знатоки напишут медленно(!!) как произноситься полиция/милиция [ихнее слово, что начинается с R], чтобы все таки выучить и знать, если понадобиться (пфу-пфу!).

А вероятно стоить уточнить все таки что длиннее с точки зрения математики - немецкие существительные или индийские имена.

Трудная задача поставили, ответы непростые. А угро-финские языки самые сложные для произношения (имхо)

Я вот о чём. Если написать по английски My name is Ivanchuk то звучать будет Май нэйм из Айвэнчак. А если написать My name is Ivanchuk (курсив означает не английскую а латинскую транскрипцию) то будет звучать Май нэйм из Иванчук - что и требовалось доказать. То есть выделяя имя собственное курсивом (или как то по другому) мы указываем что нужно читать в латинской а не в английской, венгерской, португальской и т.д. транскрипциях. Например испанское Juan читается как Хуан, а англичане прочитают Джуан или как то похоже. Так вот чтобы эти дятлы знали как читать, нужно писать My name is Huan ( а не Juan). А если написать My name is Juan то нужно читать Май нэйм из Юан, но опять же не Джуан. Мысль донёс?

Я тоже в Венгрии не единажды бывал. Но запомнил только несколько самых легких слов: Ланика (девушка), Киш Лань(красивая девушка) и самое распространенное: тудом (понимать). На тудом мы отвечали: тудом, но с трудом или кичи-кичи (чуть-чуть). Очень сложный язык.

Атласы разные встречаются. Если посмотреть энциклопедии, то обычно дают обе формы, см., напр., Spree. Если же говорить о произношении, то ее на конце - очень долгий гласный звук [e:], который принципиально отличается от чрезвычайно краткого [ə]. И добро, если бы краткий звук в топонимах на конце не встречался, но: Галле и Херне (депрессивные города с падением населения в пол-процента за год), турнир в Травемюнде (пригород Любека), уже упомянутый курорт Кёрбеке и великое множество рек, скажем, Зале (на которой и стоит Галле) впадает в Эльбу (нем. Elbe). В итоге возникает путаница.

Если можно было бы задать составителям правил всего один вопрос, то я спросил бы именно о двойном е. Какие соображения (помимо экономии типографской краски) подвигли их на такое решение? Чтобы отличать от еще более длинного -eeh? Какой топоним/имя имеет подобную конструкцию в своем написании? Надо также отметить, что ее во всех остальных случаях (кроме как в конце слов и перед -r) передается двумя звуками.

Да, но беда в том, что звукоряд в каждом языке уникальный - общее число звуков идет на сотни. А букв латинского алфавита мало, надо за каждым звуков минимум два знака закреплять. И диакритические знаки придется использовать для обозначения длительности и ударности гласных, а также глухости/звонкости и твердости/мягкости согласных. Для китайских языков еще понадобятся надстрочные или подстрочные символы с указанием интонации - в некоторых диалектах используются восемь интонаций (против стандартных четырех).

Ну да, я так себе и представлял.

Видимо, чтобы избежать того же йотирования. Мы же, увидев "-зее", прочитаем "-зейе".
Спасибо!

Возник вопрос к знатокам тюркских языков относительно правописания фамилии Мамедъяров (Şəhriyar Məmmədyarov). Для огузской группы характерна палатализация перед гласными переднего ряда, в гагаузском она даже приводит к деформации самих гласных. Однако в азербайджанском, насколько я понял, палатализация плозивов (т.е. взрывных смычных) выражена слабо - даже для билабиальных и велярных согласных она заметна только в интервокальной позиции, причем с обеих сторон должны стоять переднеязычные гласные. Дентально-альвеолярный звук [d] произносится с дорсальной артикуляцией и никогда не смягчается (в ауслауте оглушается, о рефлексации -d- по оппозиции глухой/звонкий см. "Дентальные взрывные в пратюркском", А. В. Дыбо)

А вот звук [m] - сонорный, должен смягчаться. Т.е. транскрипция - [М'æм'æд яроф]. Так ли это?

Это не совсем так, даже для сугубо русских слов. Во-первых, пишется после частицы пан-, означающей полноту охвата (панъевропейский). Во-вторых, в сложносоставных словах после числительных (двухъярусный). В-третьих, в слове изъян.

P.S. Не поленился, посмотрел, что за группа языков такая. Обратил внимание на единственный мертвый язык - кажется, ему не хватило твердости. Остается надеятся, что в Ботсване и Намибии не предвидится шахматного бума, иначе переводческих холиваров не избежать.

Къхонг
Западный къхонг: цънулъен, цънумде, цънамани, пъа, лъгви, къама, къоджу, лъоалъей.
Восточный къхонг: оква-къхо, чъа, чъгее, чъуан (не следует путать с языком чъоан!), лънах, какия (†).
Некоторые из диалектов, относимых к къхонг, в действительности принадлежат другим языкам (так, цъауни — диалект нцъу).


Заодно проверил chesspro:

Т.е. оставлена удвоенная согласная. Как именно произносится двойное "м" неясно, вот что стоит в учебнике: "...в азербайджанском языке, нужно отметить парное использование согласных в середине слов, как специфическую особенность (saqqal - борода, addım - шаг, səkkiz - восемь и т.д.)" На translate.google.com пока только альфа-версия языка, без озвучки.

Койсанские языки - это не группа, а семья. При чем и даже раса отдельная. Мы ж в совдепии тока 3 знали. И по генетическим исследованиям именно эти бушмены ближе ко всем народам земли. Остальные расы - это уже разветвления. Привычные нам негры банту вообще Африку заселили не так давно, в историческую эпоху. Вытеснив аборигенов. Колонизаторы типо. Высшая раса, использующая хай-тек технологии типо гончарного дела и земледелия.

Правильно, подвох есть, тут все слово - корень. Слово этимологически не связано с глаголом изъять (где из-, разумеется, приставка).

В школе его действительно не проходили, чтобы не объяснять путаницу, возникающую из-за фонетического и семантического сходства. Равно как в школе не проходили морфологический разбор глагола вынуть.

С точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляpизатоpы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коpеллиpующих аспектов.

Простите, не сдержался

а вот и я задам вопрос. Многим известна китайская шахматистка Жу Чен. А вот в некоторых книжках и статейках мне попадается написание Чжу Чень. Складывается впечатление что это две разных китаянки...

Китаянка, конечно, одна и та же, а точнее всего вариант Чжу Чэнь. Просто большинство, по, наверное, простительной в данном случае неграмотности, пытается прочесть Zhu Chen "в лоб". Посмотреть, как надо, можно, например, здесь:
http://anime.dvdspecial.ru/Japan/chinese.shtml

Фельдъегерь тож в-четвертых или каких..

У меня речь идет о словах, которые слышатся нам (большинству из нас) как русские. Конечно, европейский (переделанное европский) - прилагательное, имеющее корни в греческом (а греками, возможно, заимствовано из аккадского или финикийского), а изъян восходит к фарси и прослеживается до авестийского, но в спонтанной речи я не воспринимаю их как заимствования.

Слово фельдъегерь (калька с нем. Feldjäger) - не стало пока в достаточной мере обрусевшим.

Это понятно, но я же только про къхонг писал, который относится к ветви та семьи туу, которую, в свою очередь, многие лингвисты вместе с жу-чъоанской семьей объединяют в надсемью жу-къви. Итак, нас интересует, зачем использовать диграф с твердым знаком (в иноязычной литературе используют знаки препинания)?

Оказывается, графических символов катастрофически не хватает. В къхонге четыре тона, больше только в семье мяо-яо (хмонг-мьен) - 5. 26 гласных без учета долготы (за счет глоттализации и фарингализации). При назализованном произношении в сочетании с палатальным аллофоном велярного [ŋ] образуют дифтонги. Уже только гласные способны создать дефицит алфавита и диакритических знаков.

Однако есть и согласные, обычных (за счет большого числа увулярных) - от 32 до 35, в зависимости от обособления аллофонов, плюс 8 аффрикат. И 83 кликса, правда, некоторые можно для простоты считать стечениями согласных, но и в этом случае порождающих кликсов остается более 50.

Парадокс! Фельдъегерской службе России 215 лет, а слово так и не обрусело..

Это сообщение на форуме - безусловно рекордное по количеству русских слов, значения которых мне непонятны. Я насчитал их как минимум 12

to Жак:
Германизмы часто выдает мягкая л, напр., фальшь (устар. фальша) - заимствование зафиксировано еще в Грамоте Витовта (1388 г.), но в нем сразу слышится что-то ненастоящее, не так ли? Напротив, солдат звучит вполне по-русски, хотя заимствовано из немецкого [возводится к лат. solidus - "твердый", также золотая монета, имевшая хождение в Римской Империи с IV века, используемая, в частности, для оплаты наемников] позднее, в XXVII веке. Причина - убрано неуместное в русской фонетике смягчение. Вторым фактором, свидетельствующем об иноземном происхождении, является буква ф, которая встречается только в заимствованиях, напр.: фактор (от лат. factor), фонарь (от греч. φανάρι), та же фальшь и фант (от нем. Pfand) или софа (от араб. ṣuffа - "подушка на верблюжьем седле"). Наконец, созвучие -ге- безошибочно указывает на заимствование: герой (из греч. через франц.), агент (из лат. через нем.), герб (из нем. через польский), герцог (нем., зафиксировано в Ипатьевской летописи, 1235 год), лагерь (нем., с XXVII века в переводных книгах по военному делу). Одним словом, пара веков - не срок для такого слова как фельдъегерь.


to stirlitz:
Кто бы знал, каких трудов стоит симплификация. Попробуйте перевести с языка лингвистов на бытовой русский, вот, напр., первое же содержательное примечание по моей ссылке (стр.3):

А ведь это именно примечание, призванное в понятных терминах разъяснить вопрос, который у неподготовленного читателя может вызвать затруднения.

Офигительно! Т.е. офигевательно..
Только Гельфанду не говорите)))

По этому вопросу трудно прийти к единой точке зрения, очевидно, что существуют аргументы в пользу разных позиций.

Вот, например, президент немецкой шахматной федерации мм Herbert Bastian. Строго говоря, родился он не в Германии, но поскольку его родина была аннексирована когда Герберту было всего 4 года, будем считать его немцем. Произносится его имя примерно [хебат], так прямо и запишем? Назвали скорее всего или в честь английского фантаста, или в честь предшественника Фр. Рузвельта, г-на Гувера [хёбит уве]. Уверен, что Бастиан не захочет быть ни Хербатом, ни Эбертом. Есть проверенное тысячелетним опытом имя Герберт, зачем же множить сущности?

Другой случай, словацкий гроссмейстер Igor Štohl. Игор - это для меня записанное со слуха имя Егор (т.е. Жора или Юра) с редукцией безударного гласного. Но ведь Igor относится к совершенно иной группе имен, не имеющей общего начала с производными от греч. Георгий. Т.е. лучше оставить ерь: Игорь. А вот у выдающейся немецкой шахматистки Sonja Graf, для которой фонетическая орфография будет [сонья], мягкий знак предпочтительнее убрать: Соня. Да, по-русски будет звучать без [j], но это те жертвы, на которые можно пойти.

Уважаемый Zayats, есть такой молодой немецкий IM Rasmus Svane. Как правильно произносится его фамилия? Не датского ли она происхождения?

Прошу прощения, не сразу заметил вопрос.

Имя распространено в Скандинавии: Rasmus < Erasmus (лат.) < ἐράσμιος (греч.); в христианских землях так называют в честь популярного мученика, Эразма Антиохийского. Этого святого неоднократно жгли на костре, поливали кипящей смолой и т.п., так что имя с одной стороны символизирует характер нордический, стойкий, с другой - св. Эразм является покровителем мореходов (т.к. защищает деревянные суда от огня), что немаловажно для балтийских стран. Одним словом, не удивительно, что родившийся в Любеке - многовековой столице Ганзы - датчанин получил имя Расмус.

А Svane - это просто лебедь, *swen (ПИЕ) > *swanaz (прагерм.) > svanr (др.-сканд.) > svane/svan/svanur (дат.,нор./шв./исл.). Считается, русское звон имеет такое же происхождение. Этимология фамилии Swann (персонажи развлекательного французского романа "По направлению к Свану" с продолжениями) аналогична.

Я как раз зашел посмотреть, нет ли ответа. Спасибо! Ваши знания просто неисчерпаемы . Я уже узнал, что он "лебедь" и по-датски звучит "Свейн". А так ли его называют в Германии? Меня чисто как практика это интересует, чтобы писать правильно.

Совсем у норманистов в загашнике пусто. Ведь не может же быть такого, по логике вещей, что скандинавы, которые якобы княжили на Руси и представляли высшую знать, не оставили практически никакого следа в древнерусском языке. Ах, факты говорят об этом? Значит, тем хуже для фактов. Так и появляются вычурные псевдоэтимологические изыскания типа свен - звон, Ольга - Хельга и т.п. (это ещё цветочки. Ладога, например, по мнению этих товарищей, от слова Альдейгьюборг).

to SergS: Schwan [шван]. Аналогично Schwerin [шверин] vs. Зверин (полаб.).

to Локомотив: Имелось ввиду, что звон восходит к *swen, как и svane. Заимствование в любое сторону исключено, вне зависимости от отношения к тем или иным историческим теориям. Однокоренное слово есть, напр., в санскрите: स्वन्. Вряд ли викинги его туда занесли, верно? Сложнее ответить, почему [с] превратилось в [з], последующий звук [в] в этом не виноват, регрессивная ассимиляция не распространяется на альвеолярные сибилянты. Видимо, контаминация с формами праславянского глагола *zъvati сыграла свою роль.

Даже Фасмер пишет о том, что прибалты заимствовали это слово у славян http://vasmer.info/зз/звон/
и не указывает прямо на древнеиндийское происхождение, а говорит лишь о том, что "распространено мнение..."

Возможно. В литовском и прусском великое множество славянизмов, но какое это имеет отношение к тезису, что заимствование между *zvonъ (прасл.) и svarn (др.-сканд.) исключено?

Никаких версий о древнеиндийском происхождении никто (по крайней мере, из авторов, на которых ссылается Фасмер) не озвучивает. Речь о том, что ряд слов в современных языках развились от одной основы, реконструируемой как *swen. Переход [св] > [зв] не типичен для славянских языков, ему - в рамках указанной гипотезы - надо искать какое-то объяснение.

Шван никогда не слышал. Практически всегда его называют Сванэ.