Сталин

.

Борис Юлин про Катынское дело

.

.

Не зная для какая тема надо поместить ето...

.

перенес из темы про Вторую мировую

целиком и полностью. Об этом и речь.

Один момент - кажется, на чесспро про это была дискуссия. Огромная разница между февралем и апрелем 1953 года.
Какие еще факторы могли повлиять на того же Берия, что он вдруг стал таким либералом?

—- добавлено: 9 Jun 2015, опубликовано: 9 Jun 2015 —-

1. Про число погибших в лагерях и тюрьмах никто не врет, потому как оное число тут вообще никто не приводит. Речь идет о суммарном количестве расстрелянных, умерших в лагерях, умерших при депортации, от искусственного голода и т.п.
Таковых несколько миллионов. Может даже больше десятка. Сколько именно - зависит от используемой методологии и статистики
2. Аргументацию очень даже замечаем и именно ее обсуждаем - записка Руденко никак не покрывает всех жертв репрессий. И именно Вы этот контраргумент не хотите замечать
А аргументы "а сколько русских царей умерли не своей смертью" и что-то там загадочное про соратников Путина показывают только то, что Вы не умеете держать тему. Опровергать оные аргументы ничего из обсуждаемого не опровергают

Врёте, причем нагло. Что не покрывает записка Руденко?
Вот она: февраль 54 года.

Данные за 33 года от Ленина до Хрущёва
Концлагеря для японцев там были во время войны
Тему вы как раз не держите шатает вас из темы в тему

На данный вопрос вам 2 раза ответил я и один раз Мариньон.
Записка Руденко покрывает только расстрелянных за КРД (суть 58-я статья).
Кроме расстрелянных были умершие в лагерях, тюрьмах и на этапах.
Были члены семей врагов народа, которые не проходили по КРД.
Были депортированные народы
Были расстрелянные без всяких приговоров
Был Голодомор
Было еще много всего в рамках раскулачивания, расказачивания, "псевдоуголовных дел", неадекватных приговоров за формально уголовные дела (расстрелы по "трем колоскам", многолетние сроки за украденный моток ниток (100 метров пошивочного материала) и т.п.)

второй и третий тезис рядом выглядят особенно эффектно

Истеричная барышня со стариковского форума - это серьезный источник. Ну да ладно
1. Про миллионы убитых выше
2. 700 000 тыс человек не могут быть элитой, это противоречит понятию "элита"
3. Большинство жертв Большого террора шло по "кулацкому делу" - Троцкий там вообще ни при чем.
4. 0,4% населения за один год вообще-то колоссальное число
5. В 1918-1922 году жертвами Красного террора, даже оцениваемого в очень широком смысле (не только расстрелы ЧК) стало порядка 2 млн человек. Население было примерно таким же, как и сейчас, порядка 140 млн. Т.е получаем 1,4% - госпожа Беспалова ошиблась примерно на порядок
6. Зиновьев 20 млн уничтожал только в фантазиях г-жи Беспаловой со стариковского форума
7. Сталин расстрелял Зиновьева аатнюдь не за бесчинства во время Гражданской войны.

Мы, вроде про Сталина говорили
Вы всё в кучу хотите сложить? Кучу народа, которую уничтожили "комиссагы в пыльных шлемах" и самих "комиссагов", которых дедушка Сталин почикал к 39 году?
Лихо! Я ведь говорил — пока убивали народ — всё было нормально, а когда стали давить палачей — стало плохо.
И всё это свалим на Сталина.

Ну, как мне видно — много авторитетнее вас

Да ну? Смотрим поисковик "количество чиновников в России" .... "сейчас вРоссии около 2,4 млн чиновников на 140 млн. человек населения. "

А кулаков выселяли, а не расстреливали

а 12% - это ещё больше

кем оцениваемого?

Сталин не расстрелял Хрущёва, это была ошибка, слишком гуманен был

Мы и говорим про Сталина. Про репрессированных при его власти, по подписанным им законам и приказам, при его кадрах.

У Сталина своих грехов хватает - зачем валить на него лишнее. За Вашу точка зрения "пока убивали народ все было нормально" Сталин не в ответе, в ответе только Вы сам

Вы считаете, что "чиновник" и "элита" - это синонимы? Боюсь, что подобный понятийный аппарат не будет способствовать продуктивной дискуссии

Увы.

Так же, как и 146%.
См выше - 12% никакие Свердлов с Троцким в 18-22-м не уничтожали. Кстати, а глава ЧК Дзержинский не считается потому что не еврей? а Ленин всего на четверть?

Что вы мечитесть?
Обтекайте

Замечательный контрагумент.
Вообще культура дискуссии и логика впечталяют

о,
новые прекрасные аргументы

больше вопросов не имею )

а чем Хрущ плох?

Канонических причин для ненависти к товарищу Хрущеву у товарищей сталинистов две

1. Оклеветал Величайшего на XX съезде
2. Сам устроил все репрессии (вместе с Эйхе, Косиором и пр.), а потом все на Сталина свалил! А Сталин вообще до 38-ого года страной не руководил и был ни при чем. А после 38 года Сталин всех этих гадов расстрелял (за что либерасты его, разумеется, ненавидят), а Хрущева по своей гуманности пожалел

А еще он троцкист и разрушил все завоевания Усатого. Ну, не все, а сколько смог. Развел потребл..ство, и люди вместо того, чтоб мечтать в бараках о коммунизме, стали мечтать о машинах и квартирах, что и привело в конце концов СССР к краху.

Так — делами
Во первых он оклеветал Сталина, это уже чётко исследовано, в том числе зарубежными историками.
Все "факты" изложенные в докладе 20 съезду исследованы по пунктам — всё ложь или сильно искажённая правда
Всвязи с этим Китай нас послал, а в соц лагере начались брожения и волнения
Убил и оболгал Берию, а это был реальный талантливый руководитель страны
Зачистил ГБ и внешнюю разведку, после чего разрушительная контрпропаганда беспрепятственно пошла нам в мозг.
Короче выбил у страны и людей почву из под ног. Сильно разрушил зону влияния СССР в мире. Переворот, который не был полезен ни людям ни стране
Вместо динамичного роста, который был после Победы началас нервная дерготня, которая кончилась застоем
В экономике-то наворочено было много чего, причём очень подозрительно в плане геополитики (тот же Крым)
Короче, Сталин боролся с неквалифицированным руководством всю жизнь, чиновник должен был отвечать за свои решения.
А Хрущёв вернул систему партийных бар, которые сытно жрали и никак за свои действия не отвечали
Темп был потерян и страна постепенно просрана ко временам Горбачёва. Примерно то, что хохлы умудрились сделать потом за 20 лет у себя — они же, в общем-то, перед этим сделали за 40 лет с СССР.
Южно русские явно не тянут на государствообразующий этонос. Жаль что никто это не сформулировал раньше. А ведь достаточно поизучать историю Княжества Литовского и той же Украины

vvu
все так.
но и общество в 50-х хотело того что дал им Хрущ.
был видимо партийный заговор против Хозяина, а почему Жуков Хруща поддержал?

Не надо путать интеллигентское болото Москвы со всем обществом.
Эти да — были рады, но вот мать у меня из Смоленской области — она мне другое ощущение рассказала.
Было приподнятое состояние в начале Брежнева, но оно довольно быстро кончилось вместе с темпом.

—- добавлено: 10 Jun 2015, опубликовано: 10 Jun 2015 —-

А там не бывает белых и пушистых, Хозян умер, а жить дальше надо...
Люди такого масштаба как Сталин — они же поневоле бывают одиноки.
Была рабочая связка Сталин - Берия, но он не хотел оставлять Берию лидером, видимо опасался того, что тот тоже не русский. И он его, наверное, хотел сделать серым кардиналом, чтоб и польза и не торчал.... Но ему быстро голову открутили "соратники"
Троцкисты — это же была не выдумка, а реальность. Только не нужно смотреть на это с точки зрения течений в макрсистско-ленинском учении, всё проще и гаже
Троцкисты — это была бригада по обрушению России (как и вообще все социал-всяческие направления во всех странах и по сию пору), в неё отправленная. С финансированием.
Хотя, как обычно, был план дальнейшей самоокупаемости.
Планы были вполне конкретные, но жизнь всегда сложнее, чем план. Ленин, а особенно потом Сталин, эту бригаду переиграли и, как могли, демонтировали...
(Ленин был выбран сознательно, как личный ненавистник царизма. И он отработал финансирование, но беда в том, что он всё-таки оказался государственником, и в него сразу кто-то стрельнул... А Сталин возник позже и похоже был не при этих делах, т.е. никаких обязательств перед кураторами он лично не имел. Ему было проще.)
Троцкизм прибили, но не целиком. Так что связь Хрущёва с троцкистами — это звоночек. Это его миропонимание. И он как умел продолжал демонтаж. Сознательно ли? Вряд ли. Ума не хватило бы. Но ломать — не строить, ума не надо.

ну, вообще-то, абсолютно все не так.
Вот любые из тезисов можно рассмотреть. 4-5 на выбор - чтобы на все 15 не распыляться

Иа, меня ваше мнение чессказать — не интересует. Ваша ангажированность очевидна. Мой текст не для вас. Но попробуйте :о)

1. Вообще-то я отвечаю Александру, а не Вам
2. Переписка идет не в личке, а в форуме, который читает много народу, а не только Вы
3. Об ангажированности можно говорить, когда человек дает ссылки на абсолютно левые источники, ничего не проверяет, а верит всем и всему, что нравится (привет от девушки со стариковского форума, у которой Зиновьев 10% населения уничтожил ) - и точки зрения, которые отнюдь не считаются общепринятыми в исторической науке (чаще всего маргинальными, конспирологическими и ненаучными), выдает за доказанную истину

А простите за вопрос, вы какие пункты опровергать собираетесь?
Которые — "все 15"?
У Александра я их не видел.
——————————————————————-
Население России на 1913 год составляло 165 млн. чел.
В ходе первой мировой и гражданских войн погибло по разным данным до 30 млн. чел

Что не так с процентами?

Крутые ребята Свердлов с Троцким.

У Свердлова брат — американский банкир, т.е. Свердлов — имхо — источник финансирования, история Троцкого темна и непонятна, но он не успокаивался до удара ледорубом по голове.
Собирался создавать теневое правительство России.

1. любые на выбор
2. Те примерно 15, которые имеются в Вашем посте #3481
3. Александр написал, что в оном посте все так. Мое мнение, что там все не так

Вообще всё.
Во-первых, Вы опять сбились с темы - о количестве умерших во время Гражданской войны у вашей барышни со стариковского форума речь вообще не шла.

Приравнивать всех жертв во время Гражданской войны ко всем жертвам Красного террора это, мягко говоря, абсурд. Такой же как приравнивание всех чиновников к "элите".
К примеру, от эпидемии "испанки" во время ГВ погибло больше людей (3 млн чел), чем от Красного террора. В том числе и сам Яков Михайлович Свердлов - получается, он сам себя затерроризировал?
(так как Вы ссылок не даете, то я по фразе нашел откуда дровишки - там автор "испанку" учитывает)
А был еще Белый террор.
А была еще массовая эмиграция, которая здесь тоже учитывается - но которая никак не является синонимом "уничтожения".
Почему все жертвы военных действий - причем и с той, и с другой стороны - приравниваются к жертвам Красного террора тоже полная загадка.

Замечательная мысль.
Не применить ли её вам к подсчёту числа жертв сталинских репрессий?
Я, собственно и предлагал это сделать, вышло менее 700 тысяч, из них порядка 100 тысяч — палачи предыдущих периодов. Их смело можно вменить Сталину.
А вот сколько из оставшихся можно ему вменить — вопрос...
По воспоминаниям очевидцев, Сталин часто бывал неадекватно милостивым.
И доносы писал не он...

Вообще-то она там и применена. Никто не говорит, что все погибшие во время правления Сталина являются жертвами его репрессий. Это вздор.
К примеру, 27 млн погибших во время ВОВ - отдельная история. Более того, я не считаю даже погибших в Польской кампании и Зимней войне - хотя эти войны и развязал Сталин и эти жертвы тоже на его совести. Но это не репрессии.

1. Жертв Гражданской Войны Сталину никто не приписывал - тогда он не был лидером государства
2. В 30-е годы Сталин очень даже возглавлял государство - то, что были палачи поменьше, тот же Ежов, тот же Эйхе, да даже Хрущев - никак не отменяет вины Главного
3. Версия Юрия Жукова, что до 1938 года Сталин не управлял страной и не несет ответственности за то, что происходило, мягко говоря, не является доказанной и общепринятой в историческом сообществе.
4. Про это уже было сказано четыре раза: жертвы репрессий - это далеко не только те, кто был расстрелян по 58-й статье. Не хочется повторять в 5-й раз. Николая Вавилова не расстреляли, он умер в тюрьме - но от этого он никак не перестает быть жертвой политических репрессий

Главного, это правильно.
Так вот оценка такого размера личности должна идти по гамбургскому счёту: чё принял, чё здал
Принял страну разваленную "соратниками", с убитой промышленностью и сельским хозяйством, наукой и культурой
Сдал супердержаву, сохранившую с огромными потерями суверенитет, с сателлитами в половину мира, готовую выйти в космос, с самостоятельной финансовой системой.
Да... такого надо клеймить как только можно

Мы не оцениваем размер личности, а обсуждаем вполне конкретный вопрос о жертвах репрессий.
Перескакивать с одного на другое можно до бесконечности
"Зато Сталин выиграл войну!" - "А вот американцы бросили бомбу на Хиросиму и уничтожили мирных жителей!" - "А американцы вообще развязали кучу войн!" - "А все эти войны на деньги банкиров-евреев!" - "Ходорковский тоже хочет продать Россию!" - "Вся оппозиция прикормлена Западом". И вот уже обсуждается Навальный.

Поэтому еще раз убедительно предлагаю следовать заветам товарища Дынина
- "От вас что требуется, друзья мои?"
- "ДИС-ЦИ-ПЛИ-НА!"

Давайте держать тему

Это отчего это? Нет тема называется СТАЛИН, а не плохой сталин
Идет оценка личности и его характеристик
У вас есть цифры, сколько человек расстрелял лично Сталин? Дайте их нам.
До этого, нужно сначала доказать правдимость самой цифры и участия лично Сталина.
А если речь переходит в русло: Сталин — главный и всё равно во всём виноват — то тогда извольте рассмотреть
В ЧЁМ ОН ЕЩЁ ВИНОВАТ.
Да, виноват что сбросили атомную бомбу только на Японию, а на нас не сбросили.... однозначно — виноват. Алтернативы были бы ужасны
За остальные выводы — искреннее вам спасибо, хоть к теме они и не имеют отношения, но — порадовали....

Это не оффтоп в данной теме. Это оффтоп в нашей дискуссии по конкретному вопросу - самостоятельная финансовая система СССР никак не меняет оценок количества жертв репрессий

Думаю, ноль. У меня нет данных о том, что Сталин выезжал на Бутовский полигон подразмяться

Отсутствие каких-либо документов и свидетельств личного участия в расстрелах является не абсолютным, но достаточно серьезным доказательством того, что Сталин, будучи при власти, никого лично не расстреливал

1. А речь в это русло отнюдь не переходит - вообще-то никто не говорит, что Сталин во всем виноват. Это опять такое же передергивание как с красным террором и Гражданской войной.
В том, что у папанинцев раскололась льдина, Сталин не виноват. Речь идет о той сфере жизни государства, за которую лидер страны несет прямую ответственность. Репрессивный курс не мог быть принят без ведома и одобрения товарища Сталина. Подписи оного лидера стоят под очень и очень многими документами (в том числе расстрельными). После смерти товарища Сталина курс резко изменился
2. "В ЧЕМ ОН ЕЩЕ ВИНОВАТ" тоже можно обсуждать. И готовность Красной Армии перед войной, и экономический эффект от коллективизации и прочая, и прочая - вполне обсуждаемые темы. Равно как и "В ЧЕМ ЕГО ЗАСЛУГА"
Но для нашей конкретной дискуссии это опять-таки оффтоп... фуф

Я не разделяю Вашей точки зрения по данному вопросу

vvu
здесь есть люди, которым не нужна сильная Россия.. Для них хорош Ельцин, Временное правительство и т д. то есть чтобы Россия была вдолгу и на коленях желательно. Поэтому сейчас они дрищут зеленью пока Путин правит.
А Иван Грозный и Коба для них вообще кошмарный сон..

Феерично! Респект

—- добавлено: 10 Jun 2015, опубликовано: 10 Jun 2015 —-

но влияет на отношения Запада к личности Сталина, не так ли? Вы ведь их представляете?

О как! А зачем тогда вообще мы обсуждаем в ЭТОЙ ТЕМЕ репрессированых? Не держим тему?

Кто бы сомневался, боюсь даже спрашивать

Ну тут даже если совсем не разбираться в теме, есть что-то вроде лакмусовой бумажки, а именно как реагирует запад на правителя. Страна разваливается, жратва по талонам, зато "царю" дают нобеля, Война, голод, разгул преступности, гиперинфляция-непросыхающий президент вхож во все двери домов Лондона и Парижа. И вот как только страна более менее стала приходить в порядок при правлении Путина, сразу дикий вой. Оно и понятно, плотное кольцо западных друзей приглядывает за нами
Но Сталин, конечно, переплюнул всех. в этом плане.

Есть ещё одна "лакмусовая бумажка" — странная смерть, похожая на отравление
Петр Первый и Александр III. Сталин, кстати — тоже. А Иван 4-й, который Грозный — там вообще отравлены оказались все, почему он так многожды женат: некоторые жёны не доживали даже до венчания... На волосах его сына кровь не найдена, а с волос следы крови смыть не возможно.... как же он умер?
И всегда такие смерти с руководителями — государственниками.