Санду и Жукова - случай на чемпионате Европы

MS, кстати, полюбуйтесь на свою аргументацию в зеркальном отражении. (К сожалению, вынужден вести диалог только с Вами, так как другие сторонники Санду не подают признаков адекватности...) Стоит ли наказывать румынку за написание "письма 15 участницам"? Были ли там бездоказательные обвинения?

А что получится, если аналогичным образом посчитать вероятность семи подряд побед Каруаны? Мне просто интересно. Я думаю, там цифра того же порядка.

Что-то я сомневаюсь в том, чтобы хватило только первого письма. Стефанова вот просила - судьи её просьбу не уважили. Одного лишь постного первого письма могло бы не хватить. Чтобы расшевелить судей, нужен был скандал. Тогда они начали чесаться.

—- добавлено: 11 июн 2015, опубликовано: 11 июн 2015 —-

Можно и для Каруаны подсчитать. Вероятность выигрыша одной партии - допустим, 1/2. Вероятность выигрыша 7 партий, начиная с завтрашней - 1/128. А теперь учтём: в турнире из 9 игр такую серию можно начать с первой, второй или третьей партии. А в году - штук десять таких турниров. В итоге, вероятность увидеть такую серию хотя бы в одном турнире в году окажется не такой уж маленькой, явно >10% (лень считать). А вот если похожий расчёт сделать для 2300 в компании пятисотниц, то вероятность такой серии начиная с завтрашнего дня будет, условно говоря, 10^-7. Да, у неё тоже 100 партий в год, много попыток начать такую серию. Но всё равно вероятность остаётся исчезающе маленькой.

То есть Каруана против немного менее рейтинговых противников "имеет право" изредка устроить такую серию. Как и крепкий первый разряд с кандидатским баллом в компании простых первых разрядов. А вот 2300 в компании пятисотниц так бесчинствовать не должна. Математикой такое поведение не одобряется.

Ну это очень смелое допущение.

Именно так. Судьи что угодно сделают, лишь бы ничего не делать. Но тут уже до обвинения в соучастии стало совсем недалеко, вот и зашевелились.

to stirlitz: Каруана последние годы - по крайней мере с 2012 - выигрывает против себе подобных треть партий, проигрывает четверть. Значит, чтобы выйти на уровень Санду, ему нужно победить 10 раз подряд (1/3**10=1/60000=0.0015%).

а почему не 1/3?

Результативность - почти 60% ? Я не проверял, но как-то не очень верится...

Ну, если он впишется в сильный турнир, где вероятность победы падает до трети, то лучше бы не устраивать таких длинных серий. Пять штук выиграл - и хорош. Семь - уже на грани приличия, а то и за гранью. Не надо так жадничать...

to stirlitz: По Mega2014 за годы 2012-2014 против 2700 и выше 147 ничьих из 314 партий. Может есть дубли какие, но результативность выше 50% во всяком случае. Рейтинг Каруаны вырос почти на 100 пунктов в итоге.

Это неправильное ограничение. Вы посмотрите с кем он в Сент-Луисе играл, какие там 2700...

С противниками от 2770, имея 2800. Но 2012 он начинал с 2740, а играть ему приходилось в том числе с превосходящими силами - Анандом, Крамником и др. Если посмотреть как он боролся с теми, у кого на 20-30 пунктов меньше, то как раз и будет 1/2, предложенная Мобуту. Поэтому 10 из 10 - всего лишь грубая оценка снизу. Это у Санду есть большой временной интервал, пригодный для взвешенных расчетов, а Каруана все еще находится в периоде практически монотонного роста.

Если уж про Каруану вспоминаем, то интересно, какая там была вероятность выигрыша Фишером матчей у Тайманова и Ларсена с известным всем счетом?

Я так понимаю, Zayats предлагает наказать тех, кто не подписал письмо 15 ? Вот это номер! Так "легко "шагая можно зайти очень далеко...
Не согласен полностью с тоном и формулировками письма Санду, но ее могу понять . По поводу заявления "Санду обвиняет написавших в заговоре"-хотелось бы подробнее, где было это обвинение?
Выкладки сравнений Санду-Каруана, тоже ни о чем. Статистические характеристики (дисперсия...и т.п.) совершенно разные. Для контрпримера достаточно взять крайний случай-противницы Санду не приходят на партию (проигрывают в результате грубых ошибок)- что и теперь 5 из 5 невозможно и будем рассчитывать методом 0,25 в пятой степени? забывая при этом, что таких Санду на турнире несколько).
Не ожидал от обсуждающих такой аргументации.

Не совсем так. Перед Сент-Луисом у него было 2800, в Сент-Луисе он прибаил разом 35 пунктов рейтинга, но затем постепенно вновь откатился на 2800. То есть, в принципе особых оснований считать, что он фактически играет сильнее чем 2800 нет. В Сент-Луисе он играл с фактически равными соперниками, там средний рейтинг как раз 2800 с копейками был. Я бы оценил среднюю вероятность победы в каждой отдельной партии где-то в 1/4, да и то с большой натяжкой .Даже Карлсен одержал в этом турнире всего 2 победы в 10 партиях, а Накамура, к примеру, вообще ни одной! На самом деле, конечно, вероятность разная - чёрными, меньше чем белыми, победа над Карлсеном менее вероятна, чем над остальными и т.д. Но в среднем где-то так. Тогда получаем вероятность выигрыша 7 партий на старте турнира - 1/4**7 , приблизительно 0.006%. Порядок цифр тот же что и у Санду.
Я это не к тому, конечно, что подозреваю Каруану в читерстве, просто как установить границу - где сенсация, а где читерство?

Директор турнира показывает полную неосведомленность фразой «не нашли в них следов компьютерных подсказок». Даже оставляя за бортом возможность подсказок шахматистов со стороны шахматистов с рейтингом 2600+, любой оператор уровня КМС, а то и первого разряда может выбирать ходы не только по первой линии. Таким образом утверждать о следах компьютерных подсказок нельзя, можно говорить только о процентах совпадения с первой линией, и т. д. Не говоря про то, что желательно двойное слепое исследование, и т. п.

В матче результаты не являются независимыми, результативность последних партий коррелирует с текущим счетом.

С Карлсеном - да, четверть. Три партии выиграл из 12 до этого (не считаю быстрые/блиц). А уступающих бьет через раз - вот, скажем, дважды обыгранный Топалов:
Вейк (2012) - победа
Бухарест (2012)
Цуг (2013) - победа
Салоники (2013) - победа
Варшава (2013)
Ставангер (2014)
Т.е. три подряд Топалов-Карлсен-Топалов дают разумные 6%. Конечно, семь рядовых побед заставили публику насторожиться, но это все же не тысячные доли промилле - у "Каруаны в юбке" уже победы над Гирей и Мелией попадают в подозрительные полтора процента.

Разумеется, случай грубых ошибок будем рассчитывать также. Мы абстрагируемся от причины результатов, смотрим только на табло. Есть примеры пяти стартовых побед подряд над игроками следующего разряда (+200 ЭЛО) в отборочных турнирах - первенствах Европы/Азии/мира, женских/общих? При неявках, просрочках, зевках и т.п. А оценка количества европейских санд у меня дана - 50. Если отбросить юниорок, то будет еще меньше.

Нет, это не так. Это вероятность того, что конкретно Санду выиграет 5 партий подряд. А там ещё наверно сотня игроков, и вероятность, что хоть одна из них выстрелит, намного больше.

Я же умножил на 50 не просто так. Сначала посмотрел все чемпионаты Европы, взял от 2000 до 2300 и т.д.

Я не увидел, что вы умножили на 50. И вообще расчетов не увидел. Но если умножили, то хорошо.
Есть ещё несколько моментов.
1) Инфляция рейтингов. 2450 сейчас это не 2450 10 лет назад. А если взять, например, планку 2400, то у меня получилось 15 побед из 90 партий. Т.е. вероятность победить в одной у Санду уже не 11%, а 17%.
2) Серийность. Люди - не компьютерные программы. Есть такие вещи как кураж, тилт и т.п. Какова вероятность была у Фишера выиграть 13 партий подряд у супергроссмейстеров?

Первый вопрос-где Вы взяли +200 Эло разницы? Актуальный рейтинг Санду после турнира 2350.
Примеров 3-х побед подряд на женских турнирах со средней разницей в рейтинге 100-150 вплодне достаточно. С четырьмя-нужно искать, очевидно , они также есть. 5подряд -соглашусь, что случай достаточно исключительный, но он есть-вот он перед нами - Санду, чемпионат Европы 2015. (Необязательный и ни к чему не обязывающий , но не могу не привести пример К-А Фойшор на таком же первенстве Европы среди женщин http://chess-results.com/tnr79209.aspx?lan=11&art=9&fed=ROU&wi=821&snr=25 6 из 7 на старте, и ничья в 8 туре против Гуниной, причем ничья больше из турнирных соображений-а ведь можно было и поиграть на победу. Абсолютно идентичный случай., подпадающий под тот же ярлык "интеллектуальное читерство".)

Абстрагироваться от причины результатов в данном случае считаю не совсем правильным, как и смотреть только на табло.
По крайней мере, посчитать "0,25 в пятой степени"и оценить степень маловероятности результата 5 из 5 (или 4-0-1) я (и другие "защитники" Санду, надеюсь также) еще способен сам . Область непонимания и столкновения сторон этого "спора" совсем не здесь (не в трактовке абстрактной "статистики и теории вероятностей").

Если бы трансляцию не отключили, уже бы и 2800 могло быть. А так - 2250.

Смотрим Фойшор.
3. Kosintseva Tatiana (2532)
5. Khurtsidze Nino (2456)
7. Cmilyte Viktorija (2508)

Итого - одна победа подряд. При своем 2400+

0.002% * 50 = 1‰ (пренебрегая вероятностью появления двух и более санд в одном чемпионате).
Конечно, кураж возможен. Это надо учитывать, следует построить более адекватную модель распределения результатов. По личным ощущениям, сериями идут поражения - это, в частности, объясняет результат Фишера. Ну и особенности матчевой стратегии, когда ничьи перестают устраивать отстающего, о чем я писал в сообщении 88.

В швейцарке, когда у соперника на 150 пунктов рейтинга меньше, тоже ничьи мало кого устраивают.

Это только отчасти. Когда счет в матче из 10 партий уже 3-0 и противник при этом сильнейший, то стопроцентно ясно, что все, матч проигран. Отыгрываться в каждой следующей партии совсем необязательно.

Вероятности ничего не докажут. Да и рейтинги не являются абсолютным выражением силы игрока. Аномальный результат должен быть основанием для подозрения в читерстве, более пристального внимания к такому игроку.

Сейчас уже поздно обсуждать тему было или не было. Максимум, что можно сделать, это смотреть тексты партий. Но там работы конь не валялся, потому как данным вопросом никто не занимался. На сегодня официальный вердикт: «в общем случае по тексту партии невозможно определить, получал ли игрок во время партии или нет».

О том и речь, чтобы найти границы подозрительности результатов, вроде процента совпадений с первыми линиями движков по методу Ригана. Кто-то уже предлагал промилле: Каруана был в опасной зоне, Санду с запасом пересекла запретную черту. Мне представляются выходящими за рамки обыденности победы над игроками с рейтингом на тысячу больше - при всем несовершенстве системы д-ра Арпада Эло. Скажем, если 1700 (слабый второй разряд) обыграет Малахова или Бакро, или 2100 (первый с баллами) победит Critter на четырех ядрах, я, пожалуй, захочу посмотреть партии.

to Mur: Насчет матчей... Мы-то понимаем, что отыграться с 0:3, а тем более с 0:5, решительно невозможно. Стоит подумать о экономии сил, нервов; надо начинать готовиться к следующему циклу. Но те, которые эти матчи играют - они немного другие, им чужда рациональная логика. Они уверены, что победивший завтра продолжит борьбу или закончит матч победителем. И как бы плохо дела не складывались до, пока выигрываешь - ты в игре. Тем более, что все предыдущие поражения объясняются фантастическим везением противника и мистическими раскладами. Значит - как наивно полагают отыгрывающиеся - главное переломить судьбы и выиграть одну партию, затем наступит зрелище торжествующей справедливости.

to Jadn: В длинных швейцарках с большим количеством выходящих мест большинство игроков делает "позиционные" ничьи, особенно черными. Плюс четыре с приличными дополнительными - отличная стойка на финише на предмет квалификации, и это все более-менее понимают. Для женщин осмотрительная турнирная стратегия не столь типична, но нападать только в расчете на разницу в 200 пунктов никто не станет.

А вот говорят Каспаров отыгрался ( или что то в этом роде ) в матче с Карповым .

—- добавлено: 12 июн 2015 —-

Дорогие друзья , объясните мне - разве так трудно сымитировать игру живого человека , если у шахматиста во время партии есть помимо собственных знаний ещё и компьютерный расклад ?
Разве трудно начать планировать ничьи и поражения в турнире ?

неужели мышление шахматиста-читера настолько примитивно , что он только и может косить всех под ноль по 1 линии движка ?

Полностью согласен. Это с Бориславом Ивановым все ясно, а в умном читерстве при желании можно обвинить кого угодно, и какую угодно выстраивать при этом "аналитику".

—- добавлено: 12 июн 2015, опубликовано: 12 июн 2015 —-

Конкретно Тайманов и Ларсен далеко не все последние партии проигрывали потому, что хотели отыграться. Тайманов, к примеру, в четвертой и шестой просто пассивно оборонялся. Да и с первыми партиями тоже - вторую только удерживал на ничью и проиграл грубым зевком. А вообще, примером с Фишером хочу сказать, что не стоит так выстраивать "процентные доли вероятности" беря в расчет рейтинг.

Даже если оценить вероятность выигрыша Каруаны как 1/4, то шансы на серию из 7 побед начиная со следующей игры у него в 6 раз выше, чем шансы выиграть 5 подряд при вероятности победы 10%. Почти на порядок. И всё-таки 6*10^-5 - не такая уж совсем маленькая цифра. Учтите, что человек сыграл за последние несколько лет несколько десятков турниров. Учтите, что серию можно начать со второй, третьей и т.д. партии. То есть вероятность выдать хотя бы один такой турнир у Каруаны поднимется до ~1%. А если его шансы на победу взять 1/3, то вероятность станет ещё в 7 раз выше.

Тут важно, чтобы исходы партий были независимы. Для турнира это в какой-то мере правдоподобно: готовность к борьбе следующего противника не понижается от того, что его предшественник огрёб люлей. А в матче зависимость от предыстории может стать настолько большой, что перемножение вероятностей некорректно и даст ошибку на порядки.

Боюсь, мы обсуждаем только маргинальные случаи. Тех, кто забил на какую-либо стратегию читерства, нормы приличия и здравого смысла. Беспредельщики - знаете такое слово? Вменяемые читеры - кто знает? - уже и не ловятся.

С чего бы это? Нормальное спортивное честолюбие. Шахматист не виноват если в конкретном турнире соперники играют слабее его.

Как раз в турнире перворазрядников такой результат не будет вызывать удивления если его покажет любой участник. Но Каруана показал такой результат с сильными гроссмейстерами-это абсолютно другой уровень. Чем выше класс игры, тем выше вероятность что партия придёт к логично-ничейному результату. Та-же Жукова даёт своим соперницам на порядок больше шансов выиграть чем любой из соперников Каруаны.