Сталин

А, ну да. Не учел, что не все расстрелянные по польскому приказу - поляки. Ну, пускай арестовано не 143 тысячи, а 120 тысяч поляков. Если процент расстрелянных примерно тот же, то получим около 95 тысяч. Не вижу принципиальной разницы. Пусть будет даже 90 или 80 тысяч. И тогда получится каждый восьмой поляк или каждый третий взрослый мужчина. Это все-таки несколько более, чем до хрена, - и показывает, что паранойя была и перед вторжением в Польшу. В случае с офицерами она (паранойя) даже гораздо более обоснована - наверняка очень многие пленные офицеры действительно были настроены к СССР враждебно.

Не, если у Вас ничего нет, и Вы просто потроллить заглянули, то это к Владруссу, плз.

речь именно о поляках, а не "имеющим отношение к Польше" - по польской операции было арестовано около на 96-99, а около 140 тыс человек
http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485ART.htm

Я вообще не понимаю зачем вы выделили из общих репрессий 37-38 годов, это отдельное национальное дело?
С небольшими допущениями можно считать вот так: ~1.6кк всего арестованных, ~1/3 приговоров, ~70% из приговоренных - расстреляны. Это справедливо и для русских и для белорусов и поляков.

Это совершенно не так.
Во-первых, среди этих 1,6кк доля поляков на порядок выше, чем среди всего населения СССР. Ибо польская национальность была поводом для подозрений, а белорусская или русская - нет.
Во-вторых, по польскому делу (где большинство и обвиненных, и расстрелянных все-таки поляки) - есть вполне конкретные цифры. И пропорции между осужденными и приговоренными тут заметно отличаются от средней величины
Товарищи Сталин, Ежов - да неважно кто - совершенно не обязаны одинаково оценивать опасность со стороны тех или иных вражеских, по их мнению, элементов.
Что касается процента расстрелянных относительно приговоренных, то тут, наряду с вышеизложенным, принципиальны сроки кампании. В 37-м эта доля выше, в 38-м - ниже.

Не, это не небольшое, а грандиозное "допущение"
По польскому делу арестовано 96-99 тысяч, это подавляющее большинство от 120 тысяч. Процент расстрелянных (от общего числа дел) по этому делу известен - 77,25%, а вовсе не 70% от 33%. Получаем 74-76.5 тысяч. Это именно по польскому делу.
По приказу 00447 и остальным делам арестовано "всего" 19-27 тысяч. Возьмем среднее - 23 тысячи.
Откуда вы выдумали цифру 1/3 приговоров мне неведомо. Мы знаем, что в 37-38 из 1.5+ млн арестованных приговорено к высшей мере наказания 681 692, а всего осуждено 1.3+ млн. Число расстрелянных - 44% от числа арестованных. Значит, из 23 тысяч будет около 10 тысяч.
Итого около 85 тысяч расстрелянных поляков.

Теперь понятно, зачем? Затем, что оно выбивается из общего потока репрессий зашкаливающим процентом расстрелов.

Поляков в этих ~1.6кк - приблизительно 120к, зачем доли если есть конкретная цифра, вы с ней не согласны?

Зачем "польское дело" если есть "все дела", при которых поляков арестовано приблизительно 120к?

Зачем разводить демагогию, просто скажите с какой цифрой вы не согласны, почему и приведите свою цифру расстрелянных поляков.

Все "польское дело" -это 10% от репрессий, так что сколько бы там %расстрела не было-это все равно не показатель.

Да треть маловато, 44% от общего числа арестованных гораздо точнее.

Нет, 96-99 тысяч-это по всем "национальным" делам арестовано.

Доля затем, чтобы показать, что к полякам было "особое" отношение

затем, потому что оно дает ответ почему к полякам это самое особое отношение по сравнению с теми же русскими и белорусами.
Именно благодаря польскому делу настолько высока доля репрессированных поляков.

количество репрессированных поляков было тут http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2537/page-105#post-619246
Доля (и количество) расстрелянных считается из опять-таки уже приведенных данных по польскому делу + прикидка по остальным
Чтобы не дублировать - у меня нет возражений по поводу написанного onedrey

—- добавлено: 27 июн 2015, опубликовано: 27 июн 2015 —-

96-99 тысяч - это количество поляков, арестованных по национальным делам. Да, кто-то мог попасть по финскому или латышскому (к слову, финские и эстонские дела только повышают процент расстрелянных, а латышское - не меняет). Но подавляющее большинство - все же по польскому.
Это ловля блох

У вас-то получалось даже не треть, а 1/3*70%=23%. Вдвое занижено

Так у нас разговор шел не о репрессиях в общем, а о паранойе по поводу поляков, которая была еще до Катыни. Если бы поляков в стране было всего 20 тысяч, но расстреляли каждого, это была бы капля в море от общего числа репрессированных, но показывало бы лютую ненависть к полякам.
Около 10% от всех расстрелянных, при этом доля поляков в населении была всего 0.4%. То есть поляков расстреливали в 25 раз чаще, чем в среднем по стране

При этом по остальным "национальным делам" процент расстрелянных не намного ниже - 71.3% расстрелов от общего числа дел. Так что разница будет где-то в тысячу или меньше человек, в пределах погрешности.

с учетом того, что пониженный процент во всяких экзотических кампаниях типа иранской и афганской (где поляки вряд ли обнаружились), а высокий, как правило, в европейских - то это разница , скорее всего будет даже в сторону увеличения

Скоро дойдет до того, что все остальные национальности репрессировали чтобы скрыть геноцид поляков.
А как быть с тем, что национальности сначала даже не учитывались.
Разве это не главный показатель того, что ни к кому особого отношения не применялось?

Вам виднее как там расстрелянные считаются, если поначалу у вас 140к выходило.

если Вам обязательно нужна точка зрения либерала (а почему не, к примеру, стоматолога?), то сходите на какой-нибудь либеральный форум
Уверен, там Вам ответят

44%-это только вынесение ВМН, стреляли то не всех.

А разговор шел о странностях того, что эти "поляки" учтены, а катынские от чего то скрыты и расстреляны действительно внезапно, когда маховик репрессий уже остановился.

Не знаю. Я за Вас не отвечаю

НКВД было важно не сколько поляков арестовано, а сколько арестовано по польскому делу. То есть русский или белорус, как-то неправильно связанный с Польшей, был (наверное) так же опасен, как и поляк.
Но так как поляки априори связаны с Польшей, то польская национальность почти автоматически переводила ее обладателя в разряд подозреваемых

Ну. А у вас 23% приговоренных к ВМСЗ.

Вообще-то остальные поляки тоже были скрыты, как и вообще статистика репрессий.

Приключилась такая внезапная мелочь, как начало мировой войны.
Собственно, если бы их расстреляли где-нибудь в Сибири, всё бы по-другому могло сложиться. Но их нашли фашисты и устроили международный скандал. Сталину было крайне политически невыгодно тогда признаваться в этом расстреле (тем более, что он и в остальных расстрелах не признавался). Пришлось пытаться перевести стрелки на немцев, а пост-сталинский СССР стал уже заложником этой версии. Да и зачем бы Хрущеву или Брежневу вдруг сознаваться в расстреле граждан дружественной Польши?

Ну так это вы додумываете

Засекречены-да, но катынские поляки не учтены совсем. По сути засекречены от уже засекреченной статистики, зачем такие сложности.
С этой катынью совсем все неоднозначно, слишком много допущений, чтобы вот так вот брать и обвинять именно СССР.

Что именно я додумываю?
НКВД до 1938 года не вело статистику по национальному составу, а только статистику по делам. Значит, его в первую очередь интересовало, сколько арестовано по данному делу, а не сколько представителей той или иной нации. Собсно, кто опаснее для НКВД - поляк или русский, связавшийся с поляком - совершенно непринципиально.

Ну а что вас смущает, разве вы привели причины, названные самим органом, почему он в какое-то время что-то не учитывал, а что-то учитывал? Нет, можно с такой же уверенностью утверждать, что не учитывались национальности именно потому, что боролись против "врагов народа" во всех его проявлениях, а не определенных национальностей.

А с последним тезисом я отнюдь не спорю и он ничему, сказанному мной, не противоречит. Если Гитлер репрессировал евреев за то, что они евреи, то Сталин (НКВД) поляков не за то, что они поляки, а за то, что "польские агенты и шпионы". Те самые "враги народа".
Национальность формально не была компрометирующим обстоятельством (поляк - необязательно польский агент), но фактически именно ее использовали для определения "преступников". Именно поэтому такая ненормально высокая доля осужденных/расстрелянных среди польского населения.
Иначе мы приходим к тому, что каждый третий или четвертый взрослый мужчина-поляк - диверсант или шпион. Что слегка выходит за рамки здравого смысла

Это не правда, он их репрессировал не за это. 200 000 евреев служили в вермахте, а мы все понимаем, что еврей никогда не будет служить рядовым. Т.е. офицерский состав.
Гитлер их почему-то не репрессировал...

1. Гитлер репрессировал евреев именно за национальность. И этого не скрывал.
2. В вермахте никаких 200,000 евреев не служило. Подавляющее большинство из этих 200,000 (обычно пишут про 150,000) т.н. мишлинге - евреи наполовину или на четверть. Чистокровные евреи были - но как исключения. И они чаще всего скрывали свое происхождение.
3. То, что среди них не было рядовых - рассказывайте Владруссу. Он такую бодягу обожает

Это не означает, что в Вермахте служило 97 чистокровных евреев (здесь те, по которым Б.М. Ригг смог что-то найти), это означает, что рядовые очень даже были. И почти наверняка в явном большинстве.
4. Наличие евреев в вермахте никак не опровергает уничтожение нескольких миллионов евреев по признаку национальной принадлежности.

Ещё один с повреждением зрения
НЕ ЗА ЭТО
так видно?

Обычно пишут 150 000, но иногда 300 000
У вас логика странная, вы полностью с Гитлером солидарны, что надо считать процент крови? Вы так считаете?

—- добавлено: 28 июн 2015 —-

Это в Израиле не опровергает, а в остальных местах известно, что число жертв холокоста завышено на порядок и не достигает миллиона. Уже к началу войны евреев в Европе было меньше 6 миллионов, они массово бежали в америку. Посчитано. 600 000 примерно. Но при этом 200 000 служили в вермахте.
600 000 фашистов не оправдывает, но 6 000 000 сионистов — не красит

От размера букв комментарий, увы, умнее не станет
Наличие евреев в Вермахте никак не опровергает того, что Гитлер уничтожил миллионы евреев за их национальность.

Видите ли, в Вашем вопросе логика отсутствует как таковая.
Если у человека дедушка еврей, все остальные родственники немцы, т.е. он на три четверти немец, протестант и сам считает себя немцем - почему это его надо записывать в евреи? Для того. чтобы потешить чей-нибудь антисемитский зуд - вот они сотни тысяч евреев-фашистов?

—- добавлено: 28 июн 2015, опубликовано: 28 июн 2015 —-

Любезный, здесь тема про Сталина
а с этой бней, пжста, на какую-нибудь другую ветку.
Если модераторы позволят

Да ни в каких практически не признавался. Кроме нескольких показательных процессов основная масса репрессий замалчивалась, их масштаб категорически отрицался и назывался клеветой.

Ага, щаз. Тройки - это такой открытый суд, да.

И. Сталин. Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года)
То есть в 1937-38 расстреляно за к-р преступления 121+89=210 человек
А всего осуждено 3572 человека.

Зачем о законности, если у нас речь шла об открытости? Тройки не были открытым судом, какова бы там ни была их законность. Так что вас подвела память, за давностью лет, когда вы написали: "Сколько помню, Сталин всегда открыто судил". Подавляющее большинство осужденных осуждены не открыто.

Если я позиционирую себя умным человеком, я заведомо должен смотреть на вещи не так, как вы, и приходить к иным выводам.

Хм.. Ну вот вам ссылка на мои измышления.

Мощно сказано, можно отливать в граните