Магнус Карлсен

Преимущества нокаута, как и недостатки, очевидны. Много участников, зрелищность с одной стороны. Огромная роль случайности с другой. Если у чемпиона большое преимущество над всеми остальными (читай с высокой вероятностью может выиграть одну партию из двух в классику), то шансы в нокауте у него хорошие. Если преимущество явное, но не большое, то шансы сокращаются. Если при этом он ещё и не очень хорош при коротких контролях...
Ставит ли кто-то победителей нокаут турниров наравне с Фишером, Талем, Каспаровым?
Хотите забрать у чемпиона привилегии - пусть играет в претендентских матчах начиная с полуфинала например.

 

Я имел ввиду тех, кто не выигрывал по другому - Халифман, Касымджанов, Пономарев.

Но перед этим они сыграли целый матч в классику. Матч, а не две партии.

Дело не в привилегиях, а в том, что в нокаут турнире слабый может выбить сильного, элемент случайности велик. Один зевок, одна упущенная возможность и чемпионства не видать. Все любят приводить пример в теннис - но там играется игра из 5 сетов, результат достаточно объективен. Двух партий в шахматах для объективного результата недостаточно

 

Я бы предпочёл турнир претендентов примерно в таком формате. Существующий, хотя и интересный, слишком рандомный.
При этом, для уменьшения влияния аутсайдеров, я бы первым критерием брал не очки, а коэффицент Бергера или что-то подобное. И не понимаю, почему на него до сих пор не перешли полностью во всех круговых турнирах.

Только одно соревнование такое скучное, поэтому можно потерпеть раз в два года. И то мне не очень скучно.
А ещё можно этот матч совместить с каким-нибудь турниром или парой турниров.

 

Все зависит от формулы проведения. Если так, как в матче К-К 1984-85, то да. "Очередная ничья будет в четверг". А вот если ввести новинки, вроде прыжков на батуте с кувырками, да еще кто дальше при этом огнем полыхнет или шпагу заглотит - тут вообще СМИ паблисити устроят. Пиар обеспечен.

 

В прошлый раз в США Магнус играл против 3 соперников вслупую, теперь уже против 5.
Интересно, когда-нибудь кто-нибудь сможет ли повторить эпический рекорд венгерского гроссмейтера Яноша Флеша, который играл вслепую против 64 соперников.

 

Во-первых, не гроссмейстер.
Во-вторых, не рекорд
В-третьих - он плохо кончил.
Шахматы - страшная вещь.

 

Поинтересуюсь временем для сеансера вслепую и для клиентов сеансера.

 

1. Флеш стал гроссмейстером спустя несколько лет после сеанса, так что ошибкой не считаю. Можно было уточнить - будущий гроссмейстер.
2.Я слышал, что рекорд Флеша на 52 досках был зафиксирован, а на 64 досках - почему-то нет.
3.Кончил он хорошо - даже выздоровел от рака после сеанса. Умер спустя годы в автокатастрофе.
4. см.пункт 2
5.см.пункт 2
Интересно все-таки когда-нибудь увидеть сеанс гроссмейстера с любителями на 64 досках.
(Лично мне удается обыграть вслепую только компьютерную программу 3-го разряда)

 

Собственно, а смысл его уменьшать?
Это же круговик. Очки есть очки. Какая разница, у кого именно они взяты? Зачем назначать сильнейшими тех, кто аутсайдеров не смог обыграть?

 

Аутсайдеры рандомны. Одно дело обыграть "аутсайдеров" в начале турнира, и совсем другое в конце, когда они реально аутсайдеры и уже на всё забили. В идеале мы хотим опеределить, когда они забили, а когда ещё нет и учесть это. Но это, естественно, невозможно. Точнее, уже крайне сложно математически. Поэтому хотя бы *все* очки против аутсайдеров должны весить меньше.

 

Имхо, спорное утверждение.
Во-первых, вряд ли они забили на рейтинг
Во-вторых, если уж оперировать психологическими аспектами, то можно и в другую сторону повернуть: типа наоборот, шахматист, которому уже не светит делёж первых мест, начинает играть раскрепощённее и, как следствие, сильнее
Так что объективные выводы можно делать только на основе голой статистики - количество очков, набираемое аутсайдерами в различных турах по ходу турнира.

Взглянем на пару последних крупных турниров:
Пойковский 27.09.2015 - 8.10.2015
Морозевич 0, 0, 1, 0, 0, н, 1, 1, 0
Широв н, 0, н, 1, н, н, н, 0, 0
Лазничка н, 0, 1, 0, 0, 1, 0, 0, н

Sinquefield Cup 21.08.2015 - 3.09.2015
Ананд 0, 0, н, н, н, н, н, н, н
Каруана 0, 0, н, н, 1, 0, н, н, н
Со 0, н, 1, 0, 0, 0, н, н, н

Один только Широв явно сдал в конце.
Можно ещё просуммировать по ним (приведя к целым числам для наглядности):
Усреднённый аутсайдер 2, 1, 9, 4, 4, 3, 6, 5, 4
В общем, тезис о том, что аутсайдеры в последних турах играют слабее, чем в первых, как-то пока не подтверждается. Впрочем, можете попробовать привести более обширную статистику

 

Приведу отличный статистический пример из шахматных программ:
в турнире TCEC в 1 раунде отбора все программы разделены на 2 группы.
Программа Gull в прошлом TCEC играла излишне агрессивно и стабильно набрала максимум очков с аутсайдерами, даже больше чем признанные фавориты вроде Stockfish. Однако, в следующих раундах отбора по круговой системе среди всех движков с уполовиниванием состава при переходе к следующему раунду позиция Gull'a становилась все ниже. К примеру, в прошлом TCEC Gull не попал даже в 4-ку сильнейших программ, хотя по круговому рейтингу у него в тот момент был 2-й рейтинг (после Stockfish).
Это к тому, что важно не то, кто самый агрессивный молодец среди овец, а важно как сильно играет программа против других сильных программ.

 

это скорее философский вопрос... По мне, так важно и то, и другое )

 

Конечно, эту гипотезу надо проверять. Почти уверен, что она подтвердится.
Я, в принципе, говорил за все турниры, но ТП среди них особенный - отличается нюансами в мотивации. В обычных турнирах разница в ценности между местами маленькая. В ТП только первое место по-настоящему ценно. Те, кто не претендует на первое место, начинают терять мотивацию.
На самом деле, мотивация, думаю, даже не самый важный фактор.
Я не уверен до конца в этой теории, но смотрите. Результат какой партии несёт больше информации для уточнения силы игроков - 2500 против 2500 или 2500 против 2800? Наверное, первой. Чем меньше разница в силе, тем нужнее эта партия. Таким образом, хочется предположить, что партии должны весить по-разному. Они требуют некоторого коэффициента-веса, который будет выше для партий с "соседями". Простым способом для всех уровней в турнирной таблице это сделать, по-моему, нельзя - получится совсем некорректно. Однако, это можно сделать достаточно просто, если заботиться только про верх турнирной таблицы - тот же Бергер. Для верхних мест его применение даст правильный эффект, а для нижних - наоборот, неправильный. Не знаю, понял ли кто-то что я имею в виду.

 

Все забывают основной недостаток Бергера для турнира претендентов — партии нефаворитов в последнем туре влияют на результат турнира. Простор для сговоров и конспирологии здесь высочайший.

 

Вообще участие нефаворитов в ТП - простор для сговоров. Можно прикупить у них очков, что гораздо надежнее нужных результатов для кэфа при дележке.

 

Так это смотря какой результат Если 2800 умудрится проиграть 2500, то информации мы получим существенно больше.
Имхо, Бергер, конечно, свой смысл имеет, но применять его можно только как дополнительный показатель...

З.Ы. Кстати, в злополучном турнире претендентов у Крамника по Бергеру вроде больше было, чем у Карлсена?

 

И что же мы узнаем? Что 2500 играет сильнее, чем 2800? Думаю, что нет. И если дать им сыграть еще 10 партий, то 2800 наверняка выиграет большинство из них. В том и смысл рейтинга.

 

Если проиграет больше, если выиграет меньше. А нас интересует среднее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия

Энтропия в первом случае (2500 против 2500):
H = 0.5×log2(1÷0.5)+0.5×log2(1÷0.5) = 1
А во втором случае (2800 против 2500) намного меньше:
H = 0.85×log(1÷0.85)+0.15×log(1÷0.15) = 0.61

Да.

 

Что 2500 в данный момент, вероятно, играет уже сильнее чем 2500, либо 2800 слабее чем 2800.

Большинство - понятие растяжимое ) В этом и смысл уточнения рейтинга

—- добавлено: 13 Oct 2015, опубликовано: 13 Oct 2015 —-

OK, пожалуй, убедительно

 

Это все-таки совсем сговор, а ситуация когда результат зависит от защиты 5 места против 8 в последнем круге, имхо, противоестественнен.

 

Например, в своё время Авербах отобрался так в турнир претендентов

Вот я и добрался до последнего барьера, который мне предстояло преодолеть до межзонального турнира. Он проходил осенью 1952 года в предместье Стокгольма Сальтшобадене, последние четыре тура игрались в самом Стокгольме в здании городской ратуши.


Строго говоря, межзональные турниры были ничуть не сильнее любого нашего чемпионата страны. Поэтому не следует особенно удивляться тому, что этот межзональный закончился триумфальной победой советских шахматистов. Мы заняли первые пять мест. Особенно следует отметить феноменальный успех Александра Котова, в блестящем стиле занявшего первое место. Уже за два тура до конца он оказался недосягаем для конкурентов. Второе-третье места разделили Тигран Петросян и Марк Тайманов. Четвертым был Ефим Геллер, пятым — я.


Это был выдающийся успех нашей шахматной школы. Хотя и до этого, и после у нас было немало достижений, не случалось такого, чтобы все места на пьедестале почета оказались заняты только представителями Советского Союза.


Для меня стокгольмский турнир имел особое значение: я наконец достиг той цели, которую поставил перед собой двумя годами ранее, — добился звания гроссмейстера. Это окончательно решило мою дальнейшую судьбу, навсегда связало с шахматами.


Не могу сказать, что все обошлось без приключений. Скорей наоборот. Как любил говорить Григорий Яковлевич Левенфиш, больших успехов без больших нервов не бывает!


Остановлюсь лишь на заключительном этапе борьбы.


Перед последним туром я находился на чистом пятом месте, хотя тройка моих ближайших конкурентов — гроссмейстеры Г. Штальберг, Л. Сабо и С. Глигорич отставали всего на полочка. До звания гроссмейстера оставался всего один только шаг: даже ничья гарантировала мне дележ пятого места. Согласно регламенту турнира, в случае дележа предпочтение отдавалось тому, кто имел лучший коэффициент. А подсчитывается этот коэффициент так: берут сумму очков тех партнеров, у которых данный участник выиграл, и складывают с половиной суммы очков тех, с кем он сделал ничью. Тот, у кого итог оказывается большим, получает лучший коэффициент.


Перед началом последнего тура я занялся этой несложной арифметикой. Выяснил, что при дележе ни Сабо, ни Глигорич мне не опасны: мой коэффициент намного выше. А вот со Штальбергом, которому я проиграл, дело обстояло хуже. Обнаружилась парадоксальная вещь: наши коэффициенты зависели от результата встречи двух англичан, занимавших места в самом низу турнирной таблицы. Если выигрывает Голомбек, я опережаю Штальберга на четверть очка, если Вейд — то на такие же четверть очка меня опережает Штальберг.


И вот начался последний тур. Мой противник аргентинский гроссмейстер Г. Пильник, играя белыми, избрал продолжение, считающееся теорией совершенно безобидным, ведущим к упрощению позиции и быстрой ничьей. Полагаясь на свои подсчеты, я пошел по этому пути, считая, что лучше синица в руках. Однако выяснилось, что Пильник подготовил важное усиление и прочно захватил инициативу. Скоро моя позиция стала критической. Увы, синица оказалась тоже в небе!


Сжав зубы, я начал отчаянно защищаться. Сколько на моем пути возникало препятствий, что я пережил, и теперь, когда до цели, как говорят, рукой подать, все рушилось как карточный домик!


Пять часов я ни на секунду не вставал из-за стола, использовав все возможные шансы на спасение. И к моменту откладывания партии мог, наконец, вздохнуть спокойно: несмотря на минус пешку, окончание выглядело ничейным.


А в это время президент ФИДЕ, шведский адвокат Фольке Рогард в окружении судей занимался той же арифметикой, что и я перед туром, — подсчитывал коэффициенты: все три моих конкурента выиграли.


Как раз в этот момент я подошел к судейскому столику и спросил:


— Извините, как закончилась партия Голомбек — Вейд?


— Голомбек — Вейд? — изумленно переспросил Рогард, и все посмотрели на меня, как на сумасшедшего. Однако я знал, что спрашивать! Голомбек победил, а это значило, что ничья обеспечивала мне пятое место. На следующее утро в течение нескольких часов Пильник меня экзаменовал, но выводы теории ему опровергнуть не удалось.

 

Давайте разделим сговор и жизнь, Если кто-то замешен в сговоре, то "Бергер" тут не при чем, свои очки надежнее покупать, чем прибавку к кэфу. А если кто-то в последних турах "неожиданно" ухудшил кэф одному из лидеров, слив парочку партий, то это жизнь.
К примеру так может произойти не только с кэфом, а и с очками. Один из фаворитов играет с кем-то в первой половине второго круга, когда не фаворит еще "упирается", а второму он достается в самом конце и заливает без борьбы.

 

С очками принципиальная разница — ты сам творец твоего счастья. А ситуация «Голомбек — Вейд, решающие результат турнира» должна встречаться как можно реже.

 

Да в этом же суть Бергера, вырубивший "хвост" под ноль и должен страдать в случае дележки. И не важно как этот хвост стал хвостом, медленно или резко в конце.

 

Все обсуждаемое можно отнести к теме "Чемпионат Мира по быстрым шахматам и блицу 2015":
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6901/
или "Игры компьютеров":
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6445/page-3

 

Напомнило:

"Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки!" ©