Сталин

Факты есть?
Эх... вот интересно, в лицо Берии вы бы это сказали?

 

Он, вроде, и сам не отрицал. Другое дело, что его обвиняли в изнасилованиях, а он уверял, что всё по любви было.

А вот это очень глупый аргумент в споре.

 

повторюсь:

очень глупо обгаживать мертвых. тем более - обгаживая свою историю. не принято вот как-то это. взгляните на тех же немцев - о Гитлере они вообще не вспоминают. А нам дай лишний раз помусолить мертвые косточки

 

Есть признание Берии. Вам какие факты нужны, видеозапись?

Они его осудили и не пытаются реабилитировать. Может и не часто вспоминают, но и не забыли.

 

документальное признание? или кто-то из "яблока" в перестройку сообщил

так и следует. ежели осудили.

 

Протокол допроса арестованного Л. П. Берия от 14 июля 1953 г.
С сайта историка, написавшего о Берии книгу. Я не в курсе, из "яблока" он или нет, но там внизу ссылка на документ в гос архиве:
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 171. Д. 464. Л. 93–106. Копия. Машинопись.
Можете сами съездить в РГАСПИ, удостовериться.

 

Ну, наверное, можно обвинить общество - приняло, смирилось, согласилось играть по заданным правилам (те же миллионы доносов). Но это, к сожалению, обычная вещь - те же немцы со всей великой немецкой культурой легко прогнулись под Гитлера.
Но меня вот какой момент в этой теме всегда больше всего интересовал и удивлял.
Сравнение февраля и апреля 1953 года - это фактически 2 разные страны.
"Страшный кровавый" Берия закрывает дела врачей и авиаторов, объявляет амнистию. В том же направлении - при всех внутренних дрязгах и междусобойчиках - ведут политику Маленков и Хрущев. Жену Молотова освобождают 10 марта. Полностью меняется тональность прессы.
Сразу два вопроса: один риторический - какое событие стало причиной поистине тектонических изменений в политике за месяц. Вот четверть века был один курс и вдруг резко изменился совсем в иную сторону?
И второй более сложный и интересный: получается. что никому из руководства страны не нравилось то, что происходит - но все боялись одного человека. Терпели, молчали, когда расстреливали и сажали жен, братьев, друзей. Причем у многих этих товарищей достаточно бурная биография, с тюрьмами и ссылками - вроде не должны быть трусами (хотя, справедливости ради, с возрастом и статусом многое меняется).
Но тогда получается, что именно та самая роль личности в истории получается определяющей. Все завязано на одном человеке.

 

нуу.. уж вы-то, думаю, наслышаны, как тогда давались показания

 

Только страницу назад утверждалось, что все репрессированые были репрессированы справедливо, так что и Берию туда же.
Если серъезно, то обвинение довольно необычное, условному Бухарину такого не приписывали, так что, как минимум, основания обвинять Берию довольно серъезные. Надо, конечно, смотреть протокол допроса, но меня копаться в белье Берии как-то не тянет.

 

Вообще говоря, протоколы допросов не производят впечатления, что Берия на себя наговаривает. Постоянное "не признаю", "не помню", "свидетель говорит неправду". Ни с какими абсурдными обвинениями Руденко не соглашается.
То есть все в духе "что мое - то мое, а лишнего брать на себя не собираюсь".
Другое дело, что обвинение было абсурдным - но речь сейчас не о нем.

И еще не совсем понятно, почему сексуальные связи с несовершеннолетними Берия - это "обгаживание истории" и "пляски на костях", а вот связи Вавилова (где, кстати, пруф?), равно как и "все репрессированы за дело" почему-то нет

 

А никто и не говорит, что все. естественно, были ошибки и перегибы. Но если репрессированных за дело было хотя бы больше половины - для страны это было благо

 

В чем благо то? Постреляли людей без суда и следствия, профита никакого, только культ личности этот безумный выстроли. Ещё раз вопрос – зачем?

—- добавлено: 30 дек 2015 —-

А вот новость, что Депардье сыграет сталина это хорошо, десакрализация это то, что давно пора делать, над сталиным надо ржать.

 

я уже написал, в чём профит. если палку перегибали, то это еще не значит, что всё было сделано в ущерб

ну, с учётом места вашего проживания, меня совсем не удивляют ваши попытки лишний раз обос**ть российскую историю. я бы лично вам посоветовал почитать историю своей нынешней страны и найти персонажа для стёба там.

—- добавлено: 30 дек 2015 —-

а Депардье, после всех полученных им в России плюшек, за такие фортели за яйца вниз головой повесить, чтоб неповадно было

 

По-хорошему, Сталина должен играть Петросян. Тоже кавказец опять-таки, и такой же туповатый, тоже популярен у быдла

 

а особенно у быдла популярно снести всё, что построено, подчеркнуть со смаком малейшие минусы, всех строивших объявить врагами народа, идиотами и кровавыми педофилами, тем самым выставив себя перед всем миром полными придурками

 

Репрессии были сделаны в ущерб. Без них было бы тупо лучше. Конец правления (48-53 года) вообще ужасное время, хоть немного почеловечней режим бы построили, мир стал бы другим. Вы почему-то предлагаете обязательно весь пакет брать. Логика уровня «если тебе нравятся партии Ботвинника — значит ты должен считать что всё что делали в СССР было правильно». Берия не мог быть педофилом, а cталин не мог протупить во внешней политике, говорить иное значит подрывать авторитет страны.

Можно было бы тупо сказать — да вот это было плохо, вот это было хорошо, и успокоится, но больше милиона расстреляных без суда и следствия по вашему это «малейший минус». Поэтому от вас нельзя отстать, вы же эти людоедские идеи повторять будете и соседям экспортировать.

 

Ну, во-первых, речь о том, что обвинения Берия - это почему-то "обгаживания" и пляски, а обвинения Вавилова - уже нормально. Впрочем, раз Вы считаете, что если наряду с Вавиловым пару человек посадили за дело и это оправдывает его гибель, ибо баланс положительный, то вопрос снимается.
Что касается блага для страны, то тут спорить сложно - у всех свой набор моральных ценностей.
Если 10 бандитов захватят 9 заложников, то мне кажется дикостью спокойно мочить всех под предлогом того, что баланс уничтоженных невиновных людей и бандитов будет положительным и для страны это будет якобы благом. Но я допускаю, что отношение к ценности человеческой жизни может быть совершенно иным.

Независимо от того, что ни о какой "половине репрессированных за дело" не может быть и речи. И содержание такого количества агентов, шпионов и диверсантов разорило бы все разведки. И каждый восьмой взрослый поляк-мужчина ну никак не мог совершить расстрельное преступление (в реальности был примерно каждый четвертый - я взял Вашу "половину"). И через 15 лет по окончании Гражданской войны никак не могло быть столь абсурдного (на порядки) всплеска "политических" преступлений [

 

Кто бы знал, но никак не вы

а знаете, почему во всем мире сейчас с террористами стараются не разговаривать, а уничтожают, несмотря на жертвы среди заложников? именно в воспитательных целях. и это действительно эффективн. да, я понимаю, есть минусы, связанные, не дай бог, с личным участием в качестве заложника. но если убрать собственный эгоизм, то для страны это действительно оправданная мера

 

Это лишь внешнее впечатление. А по сути-та же самая страна. Да и "однонаправленного и единогласного" движения у той политической элиты в СССР никогда не было. Всегда была смесь и противоборство жесткости и либерального путей-если упрощать. Даже у "одного и того же" Сталина "векторы" заметно менялись (он и культ личности даже пытался одно время если не подавить, то сильно снизить, но не преуспел, а потом смирился с ним...)..
А то, что все замыкалось "на одного" и с его уходом возникла "точка перегиба" -тоже понятно.(у нас просто не могут по другому-либо культ личности во власти, либо "неличности, со всеми вытекающими- другое дело. что с этими культами сегодня тоньше и работают и используют )..До -обсуждать и проводить альтернативные пути было не совсем легально, а после- совершенно нормально.. Да и Берия часто играл "от либералов"(хотя нет, -тут совсем не прав)..
имхо..

 

Вы смешиваете две совершенно разные вещи.
Да, с террористами стараются не разговаривать - для того, чтобы потенциальные террористы поняли, что террор неэффективен.
Но из этого совершенно не следует, что при противодействии террористам наплевать на жизни заложников - и никому не придет в голову называть антитеррористическую операцию эффективной только потому, что террористов будет убито на одного больше, чем заложников.
Задача избежать жертв - или хотя бы их минимизировать - ничуть не менее важна, чем задача уничтожения террористов.
И возвращаясь к Сталину и Большому террору - тогда задачу минимизации невинных жертв никто не ставил. Лучше посадить (или расстрелять) пятерых невиновных, чем оставить на свободе виновного

 

Тогда вопрос вины вообще приобретал нетипичные формы. Виной и преступлением, достойным самого сурового наказания, становились не поступки, а принадлежность к широкой группе населения, социальной, религиозной или национальной. Де-факто это была зачистка, уничтожались или нейтрализовывались все подозрительные, представляющие потенциальную угрозу, и никто особо не заморачивался с тем, чтоб устанавливать или тем более доказывать вину.

 

Так в этом противоборстве жесткости и либерализма практически всегда побеждала жесткость. Разница только в том, что иногда с крупным счетом, а иногда с разгромным. Да, можно вспомнить условную "оттепель" 38-39-ого, когда много народу было освобождено, а расстрелы заменены 10- и 25-летними сроками. Но по сравнению с 37-м это был шаг назад после 5 шагов вперед - и дальше опять террор, пусть и вялотекущий по сравнению с 37-м. Величина вектора менялось, а направление, по большому счету, оставалось одним. И именно в марте-апреле 1953 произошел перелом - абсурдных массовых процессов типа дела врачей и всяческих параллельных троцкистских центров больше никогда не было

Почему это? Требования прекращения массовых нарушений законности были бы абсолютно легальными. Другое дело, что это было хоть и легально, но очень стремно - ну так об этом и речь. Второй, третий, четвертый человек в государстве понимают, что творится черт знает что (что доказывает их деятельность после 05.03.1953), но практически ничего не делают

Даже если верить мемуарам Серго и считать, что Берия играл от либералов - этот либерализм всегда был в рамках "может не стоить сажать так много" или "давайте хоть этого отпустим". Можно было в какой-то степени притормаживать товарища Сталина - но не менять курс. А сразу после смерти это стало возможным.

 

нет - первично устранение террористов. любой ценой. что впоследствии снизит количество потенциальных террористов и, естественно, их жертв. но ключевое слово - "в перспективе". то же самое абсолютно можно сказать и по репрессиям

 

Уничтожать террористов "любой ценой" не приходит в голову ни одному мало-мальски уважающему себя государству. Если бы все было так просто, то террористов бы тут же расстреливали со всеми заложниками из тяжелой артиллерии.
Уничтожение всех скопом - самая крайняя мера и то только в том случае, если от террористов есть реальная угроза новых терактов. Это касается, пожалуй, только захваченных в воздухе самолетов - из опасений, что может случиться что-то типа 9/11 или террористы направят самолет нам какую-нить АЭС или плотину. На практике, кстати, не применялось никогда.

Вот-вот. Расстрелять или посадить на длительные сроки не за совершенные преступления, а в профилактических целях - из опасений, что социально неблизкий и классово чуждый или просто подозрительный товарищ может в перспективе что-нибудь совершить и чтоб другим неповадно было.

 

Вопрос "причины" репрессий и зачисток намного шире и запутаннее, чем просто убрать "чуждые элементы". Имхо-на интуитивном уровне и хаотически (без реального формулирования и четкого представления) решалась задача "управление страной сверху в ручном режиме". Ведь значительная доля среди репрессированных- свои, идейные, "слишком умные или честные "....
Управление послушными на командных постах"исполнителями-вахтовиками", у которых нет своей предыстории и лишних вопросов. Но не работает такой метод (и поэтому начали отыгрывать назад) ни у нас, ни в Китае (хунвейбины), нигде...
Устранять терроризм или делать профилактику "методом перспективы от Даймонда"-это "заливать огонь горючим" .

 

Так я отнюдь не ограничился "классово чуждыми" и написал про подозрительных. То есть таких, к которым нет доверия. А подозрения могут возникнуть и к своим идейным - а может под личиной идейного скрывается злобный коварный враг?
И потом масштаб большого террора слишком велик, чтобы укладываться в решение одной задачи. Сталин ставил одни цели - но местные руководители и конкретные следователи могли решать - да и решали - какие-то свои собственные задачи, со своем мотивацией (в том числе личная неприязнь к конкретным людям, корысть, страх, стремление выслужиться). И тут Иосиф Виссаринович является дважды преступником - во-первых, потому, что запустил свой "контролируемый" террор (очень возможно, что с указанной Вами целью) и, во-вторых, потому что полтора года сквозь пальцы смотрел (суть поддерживал) на тот беспредел, который устроили на местах.
Чем-то он его устраивал.
Имхо, рациональных - даже самых циничных - объяснений этому не вижу, потому как для целей "укрепления вертикали власти" и улучшения управления в ручном режиме масштабы террора были неадекватно избыточны. Кроме паранойи, развившейся на основе идеи фикс о нарастании классовой борьбы других объяснений не вижу. В 37-м году случилось обострение - так как каких-то особых политических или личных причин для этого не наблюдалось, то скорее всего что-то медицинско-психиатрическое.

Так то-то и оно, что Сталин менял только масштаб - но не сам метод. После войны были те же самые абсурдные дела - и так вплоть до марта 53-ого года

 

ну, в отличие от вас, у мало-мальски уважающих себя стран есть еще здравый смысл, и они не прочёсывают из Градов Дубровку. А вот боевыми газами, после которых большинство двигает кони, видимо, всё же пользуются

ну вот.. как всегда, вы ни хрена не поняли суть

 

Опять не соглашусь.
Хотя это спор во многом субъективный и "за давностью лет" никто не полезет в дебри...Имхо -и вектор в достаточной/сильной мере менялся, и "масштаб" векторов. "Сталин" был и ключевой, и в то же время номинальной фигурой. При простом соглашении"вторых" лиц его легко было заменить..Но, вероятно, слишком уж разнонаправлены были векторы у этих "вторых" и методы. Поэтому "все оставалось, как есть". Да и момента для "договориться" и поделить сферы могло не быть (то одно, то другое нестабилизирующее событие).
Да и параноидальность и бессмысленнсоть была не в "личности", а в среде. "Испорченный телефон" (или даже очень плохой самовозбуждающийся резонанс ) -чего хочет хозяин ?, чего хочет простой народ? чего ждут делегаты очередного съезда?
все имхо

 

В Дубровке вообще-то никто не собирался уничтожать заложников любой ценой. Использовали усыпляющий газ - как раз для того, чтобы и террористы не взорвали бомбы, и заложники остались живы. То, что не учли состояние людей и не скоординировали действия со скорой помощью, с доставкой антидотов, из-за чего погибли люди - это уже совершенно иная история. Это прокол в организации, а отнюдь не целенаправленное убийство террористов вместе с заложниками.
Не говоря уже о том, что если бы на заложников было наплевать, то не было бы трех дней переговоров.

да куда уж мне... Тем более, как всегда

 

XAJIK, но вопрос-то остается.
Если бы (основным) источником параноидальности и бессмысленности была среда, то после 05.03.1953 никаких тектонических изменений бы не было - среда-то осталось той же.
Я не спорю про взаимовлияние общества и власти - но вот не стало одного человека и изменилось фактически ВСЁ.
А значит есть все основания считать, что главный источник резонанса - не в народе. Народ все больше принимал и отражал навязанные сверху идеологемы. Изменилась власть - стало меняться и сознание общества. А не наоборот.
Не народ потребовал от Маленкова-Берия-Хрущева ослабления режима

 

угу. усыпляющий.

так вот же и я о чём

 

Угу

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теракт_на_Дубровке

 

у меня только один вопрос - как вы такой наивный до своих лет дожить ухитрились?

 

У меня только один ответ - слив засчитан
С наступающим!

 

Вообще, насколько помню - формула газа так и не была раскрыта. Но то что он не является специально боевым отравляющим веществом - это точно. Однако это также не отрицает того, что в избыточных количествах этот газ становится ядом. Впрочем, избыточных количествах тоже поваренная соль - уже отрава.
Смерть заложников - к сожалению, проблема организации.