О структуре конкурса прогнозов

Очевидно, что последний получает 11 очков -как за третье место (все сдвигается соответственно). А то, что в системе получается больше дополнительных очков за отдельный этап-это может быть непринципиально, главное то, что разделившие заняли второе (а не усредненное N-ное место)..

Если дополнительные критерии будут несложно по пониманию для участников и для организатора корректировать занимаемое место на основе базы 2-1-4 , и все участники примут и поймут эту "корректировку", то , да, изменятся правила игры (несколько, или достаточно заметно)...Хотя сначала нужно ответить вообще всего на 1 вопрос-что мы хотим выявить у победителя прогноза? Точность чего он должен продемонстрировать ?
ПС. Вообще отдельная тема об участниках прогнозов. Имхо-многие голосуют вообще исходя из личных симпатий. или исходя из сиюминутных (и очень отличающихся от максимизации выигрыша факторов-они то и составляют обычно тот самый "пелетон"). Многие просто болеют за игрока, кому-то просто понравилось чье-то последнее интервью, кто-то считает. что гроссы обычно тупо играют вничью все парти... и т.п.
Нельзя ли как -то совместить "боление" и прогнозирование для них. И чтобы они также были заинтересованы (смотивировать их несложной по математике схемой) не просто в "болении"? скорее риторический вопрос

Что-то типа графика 1 / log(x), где x - номер занятого места.

Да, ещё надо думать, что делать с пропусками туров. Должен быть болван постоянно, вопрос насколько качественный. И начиная с какого количества пропусков считать, что игрок покинул турнир. При этом нельзя делать так, чтобы он покидал турнир, надеясь, что в общем зачёте ему станет от этого выгоднее.

Понятно, но...

Мне это активно не нравится. И такого не встречал. Денежные призы, например, всегда делят, а не добавляют. Добавить могут разве что медальку, когда в кубке матч за 3-е место не проводится.
И тут, вообще, есть коррупционная составляющая... В теории. На практике вряд ли будет, конечно - сложноосуществимо.

Лично я хочу, чтобы победитель хорошо определял вероятность каждого из трёх исходов. Чего хотят другие люди, я не знаю.

Можно совместить боление и прогнозирование в неожиданном контексте. Облегчить им жизнь в плане того, что они смогут ставить почти всё время на своего любимца, ни о чём больше не думать и, при этом, проигрывать меньше, чем если бы они делали так сейчас. Для этого надо лишь починить выплаты, например, как я сегодня описал - учитывая рейтинги.

Я думаю, что можно в программку на тур вводить разнообразные события. Например,
Карлсен - Ананд:
1 - одна рокировка длинная, другая короткая
X - обе рокировки короткие
2 - другое (включая случай, когда кто-то без рокировки)

Эти события должны быть единообразными с обычными. Игрок должен просто проставить 1, X или 2, как обычно. Заниматься составлением таких событий, а также размерами выплат должен ведущий. Иначе это серьёзное усложнение, а народ, я так понял, не хочет в старом конкурсе серьёзных усложнений. А для нового сложного конкурса - можно думать на эту тему. Про тендеры.

Строго говоря, введение сквозного годового или сезонного зачета в уже существующую схему с 2-1-4 уже немного меняет правила игры...Максимизация по отдельно взятому турниру в каких-то моментах может не работать для максимизации по общему зачету.

А подмешать к классическим результатам в рамках даже сложившихся условий прогнозов немного других событий -очень хорошая идея (имхо). Это оживляет игру, а также вносит элемент неожиданности и новых навыков. Даже организатору иногда не нужно выставлять свои коэффициенты-они могут быть посчитаны по окончании голосования (элемент торгов-тотализатор , коэффициент по голосам участников).

Да, прикольно

не знал	что
так	можно
или это	новая фишка?

Очевидно, что такая стратегия не является оптимальной. Например, есть девять соперников, мы десятые. Вероятность ничьи 50%, победа белых 30%, победа чёрных 20%. Ёсли все поставят на ничью, то наше эквити равно нулю. А если поставить на победу белых, то 0.3 * 100 - 0.5 * 100 / 9 = 24 + 4/9. Тут другая беда — при n →∞ любой результат, вероятность которого ненулевая, должен входить в смешанную оптимальную стратегию. Поскольку против GTO любая стратегия, входящая в оптимальный набор, даёт цену игры, то нам без разницы куда ставить, мы управляем только СКО, но не эквити. А в общем случае игра сводится чисто к эксплойту поля. Как, собственно говоря, и в случае тотализатора.

Кстати, предложенная мною система именно этим и занимается. Сумма всех вероятностей элементарных событий для каждой партии равна 1 (у меня 300, чтобы перейти к целым числам). Пользователь каждому из событий "выигрыш белых", "выигрыш чёрных", "ничья" дают своё значение вероятности (галвное, что их сумма равна 1). По результату партии пользователь получает столько очков, какую вероятность на данный исход он поставил. Сумма очков за тур выявляет победителя: кто больше набрал, тот и победил. Не нравится сумма, давайте объявим критерием матожидание очков угадавшего для одной партии тура, разделив эту сумму на количество партий в туре. Главное, что победителем тура, при этом, будет один и тот же человек.
Что плохого можете сказать о такой системе?

—- добавлено: 29 янв 2016, опубликовано: 29 янв 2016 —-

Не плохо бы автоматизировать и процесс заполнения прогноза и его коррекции. А также добавить таймер, показывающий сколько времени до окончания приёма (и коррекции) ставок осталось.
И ещё не ясно надо ли показывать список участников, сделавших ставки, или показывать только их количество ( до конца приёма ставок). При этом каждый участник должен иметь возможность убедиться, что его ставка принята, просмотреть её и, при желании, подкорректировать.

Согласен. Я быстро проверил для какого-то частного случая, видимо, при игре против одного оппонента, получил проигрыш при ставке на победу, но не сообразил, что надо проверять на случае, когда противников больше одного.

А Вы можете навскидку сказать, какие плюсы и минусы у такой игры по сравнению с тотализатором? Ну, кроме очевидной разницы, что не нужно заморачиваться с распределением денег по исходам (это, кстати, можно рассматривать двояко - как плюс и как минус).

01. Чтобы составлять положение, нужно на чём-то остановиться. Слишком много предложений по радикальному изменению (минимум 5), они требуют неспешного осмысления, так что уверенно выбрать какое-то конкретное на этом этапе пока не представляется возможным, особенно не зная предпочтения целевой аудитории. Поэтому предлагаю *пока* ограничиться нерадикальными. А именно, оставить как у Славо, починив выплаты, введя общий зачёт и попытаться сильнее автоматизировать. Лично я бы первым делом починил выплаты. Но фидбека ни от кого не было пока на моё предложение учитывать рейтинг - подходит это или нет.
Вы, админы, должны задать направление, куда двигаться. Скажите, положение для какой схемы пилить сейчас, и вам, вероятно, помогут. Например, я после этого скажу, смогу ли как-то помочь с 01, 02, 05. Это станет ясно после того, как пойму, нравится ли мне направление. Сразу скажу, что схемой 2-1-4 заниматься не стану - она сломана от рождения, а остальным - возможно.

Могу сказать плохое. При такой системе игрок должен ставить на наиболее вероятный исход все очки, какие может.
Продемонстрирую. Допустим, реальные вероятности исходов (0.30, 0.45, 0.25). Теперь два случая:
1) Игрок распределяет очки пропорционально реальной вероятности:
(300*0.30, 300*0.45, 300*0.25) = (90, 135, 75)
Матожидание выигрыша E1 = 90*0.30 + 135*0.45 + 75*0.25 = 106.5
2) Игрок ставит всё на наиболее вероятный исход - ничью:
(0, 300, 0)
Матожидание выигрыша E2 = 0*0.30 + 300*0.45 + 0*0.25 = 135.

E2 > E1

Это не конец света, но явно не то, что хотелось бы. У нас очень часто ожидаемый результат - ничья. И все должны будут ставить на ничью 300 очков. Слишком просто.

—- добавлено: 29 янв 2016, опубликовано: 29 янв 2016 —-

Лучше для швейцарки готовьте таблицу. Круговики мы не сможем массово играть по многим причинам.
1) Выход хотя бы одного игрока из игры - почти катастрофа
2) Заход нового игрока после первых туров осложнён
3) Число туров в реальных турнирах задают организаторы, а не мы. Нам придётся записывать в наши турниры столько же участников, сколько в реальном, чтобы количество туров совпало

И Вы таки, видимо, склоняетесь к дуэлям?

Бульдозер обещал более понятное объяснение своей системы на примерах для чайников. Ждем . Чтобы понять, в чем идея и насколько сложно..
Для дуэлей есть такой взгляд на прогнозы. Хотя идея более общая.. Каждый прогноз-это в своем роде "ставим точку" на некоторой координационной "прямой"(вообще любая мишень-поле). И точность прогноза- это близость точки к случившемуся результату..
То есть на дуэль двух прогнозистов (а далее, если более подробно, то вполне нормально даже и для трех дуэлянтов одновременно, хотя для большого числа участников уже начинаются минусы..) -предлагаю взглянуть как на "выстрелы" (по некоторому полю/мишени, линии.....). Каждый дуэлянт стреляет (ставит точку на "некоей" координационной прямой) -есть вариант как выстрелы одновременно, так и последовательно (а также многократных последовательных выстрелов-как дартс или подобное). Побеждает тот , кто более близок к случившемуся результату (можно с достаточно большой погрешностью, так как иногда сложно определить, что точнее..).
. Что в качестве линий (мишеней) , как они определяются-задаются.?? От простого результата партии победа-ничья-проигрыш, разнесенных по линии. Так и до более сложных уточнений : ничья , но перевес и инициатива будут у белых и т.п.(это полезно в случае, если оба поставят на ничью). Можно вместо у кого "будет перевес в партии" в качестве уточнения "выстрела" сделать количество ходов (белые выигрывают, 45 ходов..)
В некоторых случаях эта линия(мишень) позволяет чуть ли не бесконечное уточнение (точность) -утрировано, но смысл есть. Поясняю: например, координационная линия предсказания дебютного варианта. Точность прогноза как от самого примитивного (первым ходом будет ход на ферзевом фланге), так и со все более усложняющейся точностью (первый ход е4- испанская партия- вариант Брейера, -на 15-м ходу белые играют так то....).
Это -хотя и более сложно-работает и для трех и более дуэлянтов..

Предсказать с достаточно большой вероятностью предпочтения целевой аудитории не очень сложно. Хотя эти предпочтения со временем можно сдвигать и направлять..
Люди в большинстве своем (стартовый этап боления -прогнозирования) просто хотят поставить на определенный результат и угадать (из каких-то своих болельщицких пристрастий или других предпосылок). Просто угадать результат (и чем больше угадал, тем для них "он более точен в прогнозе"), без коэффициентов. без схем по типу 2-1-4 или подобных.. Это стартовый/базовый этап, базовый "прогнозист". Причем составляющая "боление за кого-либо" тут немаловажная.. Даже в неявном виде такой болельщик производит некий драфт игроков и исходя из него, выставляет результат.
Следующий этап прогнозиста-корректировка. коэффициентов. Собственно, сейчас тут как раз этот случай-конкретно с 2-1-4 Люди понимают. что разные результаты имеют разную вероятность и так далее...
Желательно совместить идеи "играть против коэффициентов" и играть "против поля/против конкретного игроков/-ка". Какая-то одна чистая игра не совсем интересна.. -имхо.

В дуэли не обязателен координатор для фиксирования результата. Достаточно согласия дуэлянтов или постороннего наблюдателя/постороннего помощника (в случае неправильности-подается жалоба координатору -с со ссылкой на данные партии)..
Но это все опционально, я предложил идею лишь в качестве более широкого взгляда на возможности..
ПС. Я также считаю вариацию с драфтом (набор команды из игроков , играющих в прогнозируемом турнире) в конкурсе прогнозов для массовой аудитории достаточно перспективной. Особенно это интересно для швейцарок.

Что такое драфт? Драфт-это набор своей команды из предложенного списка игроков. Поясню на примере швейцарки . Есть список участников. вступивших в игру. Каждый прогнозист выбирает из этого списка свою команду (предположим. что в команде 10 человек). На финише турнира каждая команда набирает определенное количество очков (например. просто можно сложить очки всех участников команды). Кто больше набрал по итогу-тот и победил. Тут и поболеть и попереживать достаточно интересно , часто до последнего тура.
Вариации драфтов для прогнозов достаточно популярны, особенно когда событие массовое и можно выбирать из большого числа участников... Есть вариации и по категориям-(олсобенно если турнир командный или специфический ). Можно , к примеру по турниру в Гибралтаре предложть выбрать 10 человек в свою команду каждому прогнозисту. Например с ограничениями-7 человек любых, 1 женщина, и 2 игрока менее 2500 рейтинга...
Хотя явный и большой минус игры с "чистым" драфтом- очень нединамично. Одноразовый выбор (есть варианты с заменами ), без дальнейшего влияния на игру..

"Шахпрогноз"? Я могу это сделать, но сейчас думаю, что может быть лучше покатит "драфт с атакой и защитой", который недавно описал. Он проще выглядит что ли (хотя оптимальная стратегия должна быть сложнее, что только хорошо), и, возможно, имеет больше шансов взлететь. Могу его расписать получше, но вроде и так простым языком написано? Прочитайте. Недостаток - он сырой, не подобраны цифры. Нужно будет обязательно симуляцию делать. Всё сделаю, если будет интерес.

Ну, можно "шахпрогноз" и "драфт с атакой и защитой" так же интерпретировать. Там есть "выстрелы" - это атакующая линия прогнозов. Точность прогнозов интерпретируется как точность выстрелов. Выстрелы производятся не в мишень, а в соперника. У того есть возможность использовать "щит" - защитную линию прогнозов. Выстрелы производятся последовательно и поочереди. Наповал убить нельзя - можно только сделать дырку. В ком в итоге будет больше дырок, тот и проиграл.

Ну, нам не нужно для трёх - лучше имитировать шахматную партию, а в ней два игрока.

Кстати, не в тему вспомнил - для Антуана - если играем дуэли, то можно ещё командники проводить. В футболпрогнозе это очень весёлое занятие было.

Этот базовый вариант для футбола кое-как подходит, а для шахмат нет - слишком уж вероятна ничья.

Да. И их с наскоку фиг заманишь куда-то ещё. Максимум, что можно сделать, это вместо 2-1-4 сделать динамические коэффициенты. И оставить так - пусть играют. А самим начать играть в более продвинутые игры, подтягивая постепенно тех.

Именно! Про это я трублю здесь и сейчас, и много лет назад тем, кто играл в футболпрогноз. Там я встретил определённое понимание, и была организована специальная лига (про саму историю см. тему шахпрогноз - здесь была ссылка).
Надо понять, что недостаточно играть только против коэффициентов - надо играть и против соперника. Мы же шахматисты-практики, а не физики-теоретики.

—- добавлено: 30 янв 2016 —-

Я предложил "драфт с атакой и защитой". Драфт производится в каждом туре - вполне динамично.

Тогда какой регламент и структура игры более подробно у "драфта с атакой против защиты"(- структура ставок игроков на позиции и вычисление счета более-менее понятна) ? Выбор игроками делается одновременно или защищающийся видит выбор атакера? Как чередуются цвета ...?
А вообще по поводу "драфт с атакой...." возник такой вопрос. А нельзя на основе прогнозов сделать игру в более сложном смысле ?. С торговлей, блефом, торговлей, контрактами, выполнением контракта и игрой против него...ТО есть, игру, конечно можно придумать в принципе, и она может оказаться неплохой. Просто-кто как видит такую/подобную игру и как она может быть реализована??
Например, как вариант-простейшая стартовая модель. Круг торговли у определенного игрока. Каждый вносит анте минимальное. Торгующий игрок заявляет каой-то прогноз-контракт. Можно как перекупить прогноз, усилив(уточнив) его с повышением ставки. Так и сделать пас, отдав анте торгующему и с переходом хода следующему...Тут есть игра против оппонента, блеф, да и много еще чего...

Непонятно, что именно непонятно.
1. Публикуется программка на тур. Например, на тур №7 Вейк-ан-Зее.
Публикуется примерно в таком же виде как сейчас.
2. До начала тура игроки посылают свой прогноз на сайт или по e-mail. Но не публикуют - он секретен.
В таком виде примерно:

Вася играет с Петей и тоже посылает прогноз. Дима играет с Вовой, и они тоже посылают свои прогнозы.
3. После окончания тура организатор подводит итог. Подробности см. здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7128/#post-652446
Например: Петя (б) набрал 2.5, Вася (ч) набрал 1. Разница 1.5, это больше 0.5, значит, белые победили.
4. Выигравший получает 1 очко в турнире прогнозистов, проигравший 0, если ничья, то 0.5. Или как луше угодно - зависит от типа виртуального турнира и способа подсчёта в нём. Это мог быть и матч на какой-то кубок, где очки не нужны, а просто проигравший выбывает.
5. Как чередуются цвета? Это зависит от типа виртуального турнира. Обычно в каждом туре. Сегодня Петя белыми с Васей, завтра будет чёрными с Димой.
6. Вместо реальных имён Петя и Вася хорошо использовать псевдонимы. Например, я играл под именем Морозевича в выставочных матчах шахпрогноза.

Ясно, что это будет сложно будет. А так - да, это идея хорошая, можно подумать.
Можно один наш тур растянуть на два дня (два тура в реальном турнире), чтобы взаимодействие игроков между собой было неоднократным. Правда, тогда мы сможем сыграть лишь вдвое меньшее количество туров, чем в реальном турнире.
Поэтому, скорее, тогда лучше игроку посылать в прогноз виде некоей программы действий: если соперник ходит так, то мы пойдём этак, а если пойдёт так, то мы этак.

Тут увлекаться не надо с количеством кругом. Вряд ли можно позволить себе даже трёхкратное взаимодействие - эта игра по переписке затянется. А вот что я выше написал - прогноз-алгоритм - реальней.

Там было следующим образом. Почитайте сначала про футбол-прогноз в самом начале этого сообщения, чтобы иметь базовое представление: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6542/
У каждого прогнозиста была команда - псевдоним, под которым он играл - ЦСКА, Динамо, Реал и т.д. Все прогнозисты были приписаны к разным чемпионатам - России, Украины, Франции, Турции и т.д. Но раз в какое-то время были "международные матчи". И они проводились по усложнённым правилам. Игроки, у которых команда играла в чемпионате России, составляли сборную России и т.д.
Члены каждой сборной присылали прогноз в обычном виде - типа 1XX12XXX12. Из этих прогнозов формировался усреднённый взвешенный (об этом чуть дальше) прогноз и он уже считался прогнозом сборной на матч с другой сборной. А дальше подсчёт как обычно.
Что такое взвешенный. Это значит, что каждый член сборной имел свой коэффициент-вес, который заранее определялся тренером сборной (один из игроков назначался тренером) в зависимости от успехов игрока в национальном чемпионате и предыдущих матчах сборной. Естественно, чем успешнее игрок был, тем у него выше кэф.
Например.
Сборная России: Иванов (2.0), Петров (1.5), Сидоров (1.1), Васечкин (1.0), Пупкин (1.0). В скобках указаны веса.
Прогнозы игроков на 1 реальный матч (всего прогнозировалось от 10 реальных матчей, но привожу один, т.к. остальные аналогично):
Иванов X
Петров 1
Сидоров 2
Васечкин X
Пупкин 1

Cчитаем суммы для каждого исхода:
Для 1: 1.5 + 1.0 = 2.5
Для X: 2.0 + 1.0 = 3.0
Для 2: 1.0

У X сумма больше, поэтому, соответственно, считается, что команда в целом поставила на X.

В мою двухпрогнозную схему командные матчи не игрались, но и на неё несложно распространить по аналогии. Как и, вообще, на почти на любую, где дуэли.
Прикольно будет играть шахматные олимпиады и ЧМ. Правда, будет драка за место в сб. России.

Да, здесь это называется шаблоном. Cм. первое сообщение от SlavoF в любой прогнозной теме.

—- добавлено: 30 янв 2016 —-

Очень сложно понять. Такие вещи надо сразу с примерами писать.