Королевский гамбит. Насколько актуально это начало в наши дни?

а о чём идет речь? можете дать чёткое определение "некорректному" дебюту? а то, может, мы о разном толкуем

 

Это называется: бесполезно разговаривать, если собеседник тебя не слушает. И я этим заниматься не стану.

 

так 30 полуходов это со всеми отсечками, это не полный перебор.
30 полуходов полностью пока никакой компьютер перебрать не в состоянии.

 

человек тоже не устраивает полный перебор - где-то отсекает, где-то интуичит. Это нормально, это элемент процесса перебора.

—- добавлено: 20 Feb 2016 —-

кстати, 30 - не такая уж большая глубина. думаю, даже на полный перебор компу не понадобится очень уж много времени

 

1,152921504606846976e+48

примерно

 

Если мой противник играет в силу Комодо, то не обыграю. Очевидно что речь идет о равных соперниках. Конечно, что вяленый, что Карлсен, обыграют меня в любом дебюте. Но мне же не с ними играть. И если по выходу из дебюта у белых чуть хуже, то это некорректный дебют. Даже если потом вяленый переиграет меня на уровне.

Пока его кто нибудь не обнаружит, это никого не волнует. Возможно и в Берлине где-то есть легко выигранный эндшпиль. А толку?))

Вы знаете, что perft(14) (полное количество уникальных позиций после 7 полуходов) считают уже полтора года и еще даже не близки к окончанию? 30 - это огромная глубина для полного перебора

 

хм... странно... на мой взгляд, некорректный дебют - это то, что не держится. А не там, где кто-то получает чуть хуже

в английском не силен. в любом случае, это уже нюансы. вопрос только во времени и производительности процессора.
ну да не суть важно. как я уже писал, в человеческом счете идет еще большая отсечка по различным критериям

 

вы говорите о полном переборе 30 полуходов в шахматах, я так понял, а даймонд о 30 полуходах в конкретной позиции, это 2 большие разницы имхо.

 

Спросонья недописал. На уровне стокфиша, если по выходу из дебюта у белых чуть хуже, то это некорректный дебют. Именно потому что зачастую не держится.

Ну да, лет за миллион можно перебрать.

—- добавлено: 20 Feb 2016 —-

Ага, в средней не-начальной позиции больше возможных ходов. То есть еще дольше, но в таких масштабах это не так уж и интересно

 

т.е. 1.б3 и белые проигрывают?

 

1. b3 это выход из дебюта?)

 

ваш разговор беспредметный. говорить о том можно или нельзя посчитать 30 ходов можно только с привязкой к конкретной позиции.

вот тут все элементарно наверно для компутера.

а что есть выход из дебюта?
Вы знаете что в староиндийской защите компьютер часто белым показывает большой перевес, а через 15 ходов белые мат получают...

 

Это вы отвязывает разговор от предметной области. Речь о дебюте. В среднем в дебюте возможных ходов больше, чем 20. Значит и количество вариантов будет больше.

—- добавлено: 20 Feb 2016 —-

для компа - когда дебютная книга закончилась.

А это тут причем?

 

дебютные книги разные.

—- добавлено: 20 Feb 2016 —-

что вы несете? я 20+ лет в шахматах и первый раз слышу сие название. если бы в шахматах не играли, а заучивали название дебютов, вы бы Дайм были чемпионом мира.

 

Не конкретная дебютная книга с которой сейчас играет, а абстрактная широкая книга типа Hiarcs.

Как связано то что движок может неправильно оценивать позицию с тем что я сказал про дебют?

 

вы сказали, что если у белых чуть хуже по движку, то дебют не корректный, я вам сказал, что движки ошибаются, что непонятного?

 

"Сама придумала, сама обиделась" ©
Где вы увидели у меня слова "по движку"?

 

Любой ход из 20 возможных в начале за белых это ничья.

—- добавлено: 20 Feb 2016 —-

можно диаграмму?

 

Ух ты, еще один человек, у которого есть решение шахмат но он им не делится.

 

Сток что не движок? движками называются шахматные программы, которые встраиваются в оболочку, например в оболочку Фрица или в "Аквариум".

лень счас искать, скачайте базу адвансеров и смотрите победы черных и как оценки менялись.

ну не знаю...1.ф3 как-то сомнительно... тут может быть и проиграно у белых.

 

Если вы начнете читать то что написано а не то что вам хочется, то таких вопросов не возникнет.

При игре двух соперников, каждый из которых играет примерно в силу Стокфиша, если на выходе из дебюта получается позиция в которой у белых чуть хуже (необязательно по оценке одного из игроков), то дебют разыгранный белыми - некорректен (для игроков этого уровня).

Лучше объяснить не могу. Если не понимаете - извините.

 

так... допустим, это уяснили. а для черных тогда какой дебют некорректен? они практически всегда в идеале получают чуть хуже

 

я так и понял что бла-бла-бла

—- добавлено: 21 Feb 2016 —-

чего проигранного в ходе 1.f3 ?

 

Ну уж нет, бремя доказательства на вас. Докажите, что ни один ход за белых не выигрывает и не проигрывает.

 

аван на странице 5 дал вариант на 13Кс3 (после 2...ef 3.Kf3 g5 4.Cc4 g4 5.O-O gf 6.Q:f3 Qf6 7.e5 Q:e5 8.C:f7+ Kp:f7 9.d4 Qf5 10.g4 Qg6 11.C:f4 Kf6 12.Ce5 Ce7). Трудно спорить с прогой. Мы же играли в докомпьютерную эпоху.

 

В общем, не надо так подставляться ( я имею в виду 10. g4), лучше 10. С:f4.

 

Очень уж хотелось пойти пешкой ч-з битое поле. Я ведь не гроссмейстер.

 

Есть мнение, что в человеческих шахматах приимущество меньше еденицы значения не имеет, возможно, если не говорить о уровне 2700+, оно имеет право на существование. Допустим, кому то нравится обороняться и он сознательно идёт в крепкую позицию с явной инициативой у соперника. А чуть хуже чуть лучше это на уровне "белыми/ чёрными играть приятнее". Это вообще чистый субъективизм. Кому-то приятнее играть одно, кому-то другое.

 

Есть мнение, что преимущество, которое имеет значение, напрямую зависит от уровня игрока.

 

Да в королевском гамбите даже при сильной человеческой игре объективная оценка позиции может поменяться туда сюда несколько раз за партию, поэтому Стейниц такую игру и раскритиковал-Сказал, что комбинационная игра не в силах обеспечить прочный и постоянный успех. По Стейницу предпочитал играть Петросян-ставил позицию, ждал когда у соперника проснуться Чигоринскии идеи, потом считал лишнии пешки в эндшпиле. У соперников Петросяна Чигоринскии идеи сами по себе, без объективных предпосылок не появлялись.

 

Насколько я знаю (осведомлённых лучше прошу поправить), когда говорят о незначительности преимущества меньше, чем в целую пешку, имеют в виду людей сколь угодно высокой квалификации. Правда, это не относится к любым типам позиций и любым стадиям партии: имеется в виду лишь некий средний типичный случай.

Сразу вспомнилось, как Ласкер поучал Рети на эту самую тему сто лет назад: лучшая позиция — это только шанс на успех, а не гарантия успеха.

У меня такое впечатление складывается, что народ думает, будто комп играет оптимально. Поэтому, если комп говорит, что чуть лучше, значит уже «объективно» проиграно. Да нет же, программа играет очень сильно, но не оптимально. Даже соревнования между программами проводятся: новые версии обыгрывают старых. Да и самому убедиться не трудно, посмотрев первую линию вперёд: оценка почти всегда будет меняться. В результате сильнейшим часто оказывается не тот вариант, что раньше выводился в первой линии. Это не говоря уж о том, что примерно равноценных продолжений может быть несколько. Сколько? Да те же 3-5 на ход (полный, а не полуход; из-за форсированных продолжений трудно оценить, сколько каждый ход даст вариантов; 3-5 на ход — это типичный минимум для типичных комбинаций). Ну и как у вас при этом получается давать определённые оценки целым дебютам?

Ну, хорошо, пусть у нас есть нейро-хемо-био-квантовый комп и мы на нём построили таблицу шахмат с полным перебором. Самые сильные ходы в каждой позиции теперь известны. Проигрывает ли королевский гамбит, теперь известно. Перестанем тогда играть? — да с чего ж вдруг переставать-то?! Кроме сильнейших есть и примерно равноценные ходы. Если противник сделает «объективно» не сильнейший ход, то его нет в нашей таблице и мы не знаем лучшего на него возражения — своей головой опять придётся думать. А вот совсем всей таблицы всех ходов мы, увы, никогда иметь не сможем: не хватит никаких носителей информации, чтобы её записать.

 

Ок, почему же топы тогда не играют королевский гамбит, там оценка больше -1

 

В крестики -нолики безлимитный матч до 10 побед?!! Кто хочет сыграть?

 

Там уравнение в три хода - 1 e4 e5 2 f4 d5 3 ed ef. И из этой позиции вытягивать что-то острое очень сложно. То есть королевским гамбитом ты даешь выбор противнику - если он учил теорию, то ты можешь влететь в осложнениях, а если не учил, то он спокойно уравнивает и отправляется обедать. И это все белым цветом. Очень сомнительный выбор дебюта.

 

«Вес компьютеров в будущем не будет превышать 1,5 тонны».
Журнал «Популярная механика», 1949 год.

«Я пересек эту страну вдоль и поперек и разговаривал с лучшими умами, и я могу вас заверить, что обработка данных — это причуда, о которой забудут уже через год».
Редактор издательства Prentice Hall, 1957 год.

«Вряд ли кому-то придет в голову установить компьютер дома».
Кен Олсен, 1977 год.

«32-битную операционную систему мы не выпустим никогда».
Билл Гейтс, 1989 год.