Были ли американцы на Луне

Есть разные подходы, как считать, но 0.9 это вероятность если все пуски одинаковы, то есть никаких изменений в ракете не проводилось. И из 10 запусков 1 неудачный. Поскольку это очевидно не так (после ошибки ракету исправляли) то весь расчет вероятностей просто ошибочен. И вы ловко соскочили с темы оценки стыковки Аполлона по результатам Союза.

 

С вероятностью 0,68 вероятность удачного запуска - в интервале (0.748; 0,965).
Это если считать вероятности удачи при каждом запуске одинаковыми и независимыми друг от друга, что, естественно, не так

 

А если проводились, то предыдущие неудачные из статистики выбрасываем, так что ли? А где гарантия, что новые изменения приведут к улучшению конструкции, а не к ухудшению? Как тогда статистику будем считать?

Из десяти запусков один был неудачный и девять удачных. Очевидно, что девять удачных, это результат конструктивных изменений. Но на каком основании один неудачный запуск из статистики-то исключать?Этак можно и девять предыдущих неудачных исключить, оставив последний удачный, и потом ходить и хвастаться: у меня 100 процентный успешный результат. Только это уже не результат, а подтасовка результатов.

Какая тема, я вообще не понял. Если есть претензии к автору, приведите цитату, с чем вы не согласны, обсудим.

 

При сравнении топлив, сильно различающихся между собой удельной массой, всегда помимо массы должны учитываться значения их объемов. Поэтому для всех двигателей, работающих на водороде, эти значения важны и всегда указываются. А из этого следует, что преимущество самого эффективного топлива водород + кислород из-за особенностей конструкции РС-68 значительно нивелируется и не показывает своего преимущества перед "керосиновым" РД-180. Не говоря уже о стоймости запусков. Спасибо за уточнение:
Дельта-4 (РС-68) выводит на НОО 9,4т, а Атлас-5 (РД-180) - 9,8т.

 

Вот это верные вопросы. Только они все ведут к одному - такой вероятностный подсчет попросту невозможен. Представьте, например, что мы запускаем версию ракеты а 5 раз и 3 раза она падает. 40%. Но потом мы её апгрейдим и запускаем абсолютно одинаковую версию 20 раз. На 11 полёте она один раз падает. Понятно, что вероятность успеха версии Б - 95% (19 из 20) Но к 8 полёту у нас будет статистика 3из 5 версии А и 2 успешных версии Б. По этим данным очень сложно оценить вероятность версии Б правильно (напомню она 95%).
Проблема не в том, что на самом деле 93, а не 92 процента вероятность того, что космонавт не будет бухать в полёте. Проблема в том, что сам принцип неверный.

Мы говорим о предсказании будущего, а не о результатах. И там есть хорошее правило - через какое-то время ранние результаты выкидывают. Ещё раз - статистика это одно, предсказания с использованием теор. вера другое.

http://otstoja.net/st2/22/ - вот эта ссылка. Только я не буду её обсужать - есть уровень бреда до которого я не готов опускаться - это просто поржать.

—- добавлено: 7 Mar 2016 —-

Ещё раз - чем важен объем?? Важен вес ракеты, поскольку более лёгкую легче масштабировать(что кстати и происходит дельта 4 heavy вобще-то самая мощная ракета из тех что сейчас используются). Ракета на 25% легче, а выводит груз на 5% легче. Если это называется "не показывает своего преимущества", то дискуссию пора сворачивать.

 

и все равно, шо бы вы тут не базлали, но 20 этапов полета в 6-ти миссиях и никто не погиб, ни на одном этапе, это просто невероятно.
вероятность этого такая же, как если бы 1р не проиграл ни одной партии из 6-ти гроссмейстеру.

 

Доехать до работы невозможно - там на каждом светофоре разгон, торможение, поток справа, поток слева. Нет ну понятно, что один раз нормально. Два нормально. Можно и до работы доехать. Но вот месяц туда-обратно это точно невозможно.

 

Вам не угодишь. Назовите верный принцип. Подсчитайте вероятность удачного окончания миссии по всем 22-м параметрам и дайте итоговый результат. Это только будет вероятность удачного исхода одной миссии. И перемножим этот результат шесть раз (якобы удачных миссий).

Заявить, что написан бред, много ума не надо. С доказательствами все же у вас туговато.

—- добавлено: 7 Mar 2016, опубликовано: 7 Mar 2016 —-

Да уж, слетать на Луну, это то же самое, что в соседний супермаркет съездить - плевое дело, чего уж.

 

Робот может проехать мимо алмазных россыпей , находясь от них в одном метре . Может не заметить воду , не будет догадываться о живых существах - даже если они ему будут палки в колеса ставить ...

 

А Луну с неба вам не надо? Такой анализ просто невозможен. Любой кто утверждает что он может его провести - шарлатан.

 

Принцип как раз таки верный .
Полет на Луну - цепь сложнейших и рискованных операций . На каждой операции возможны отказы .
Едва ли можно объяснить их отсутствие революционной техникой миссии Апполон.

Посчитаете по другому принципу - ещё будете рады этим 5 % .

 

Большинство из этих операций были отработаны, некоторые проваливались, но находились резервы для их исправления. Но естественно об этом в расчетах умалчивается, делается вид, что подготовки не было, неудач и ошибок никаких не было(про неудачный apollo 13 в расчетах все забывают, всегда рассказывают, что успешность программы apollo 100%). А всё это приправляется теорией вероятности, которая должна придать всему этому научный вид.

 

То есть, слетать на Луну шесть раз возможно, а проанализировать статистику этих полетов невозможно?

Да у вас, похоже, любой независимый исследователь, не идущий в канве официоза, шарлатан.

 

Дык ещё эти технологии тупые американцы и просрали. Щас даже не могут толком вывести на орбиту ничего, % аварий зашкаливает. Толи дело в 60-70-хх годах прошлого века! Вот тогда цвет нации запускал без аварий (ну почти) и по идеальной траектории, которую так и не могут до сих пор добиться, несмотря на закон Мура (приращение комп.мощности). Американцы деградируют! Закругляюсь, а то прозападные либерали начнут раскапывать томагавк войны.

—- добавлено: 7 Mar 2016 —-

Есть закон больших чисел - если вы достаточно долго что-то делаете одинаково, то вероятность появления ошибки близится к 100%. Режет хлеб -на 10 тыс. раз обязательно порежетесь. Кушаете - на 1000 обеде подавитесь. Много ездите - на 20 тыс.км попадёте в аварию (вы или вам). Это неизбежно. Несмотря на современные технологии запуск в космос сродни лотереи. Повезёт или нет. Причём как у нас, так и за границей.

 

Если взять цепочку вероятностную "Владрусса" из 22 событий, то надежность многих звеньев будет около 0,99 и даже выше (американцы испытывали узлы и двигатели на стенде вплоть до полной сборки) (ладно, пускай 0,98). А многие звенья будут просто дублировать друг друга (лишними). При этом многие звенья не являются критическими для выживания экипажа. Даже грубая прикидка 0,98в 10 степени дает 0,82 для одного полета. Это оценка снизу. Хотя, конечно , не имеет особого смысла/ глупо так считать . Но , конечно, прогнозы и оценивание "некое"вероятностное было, иначе бы не полетели...

 

Вы не анализируете статистику. Вы пытаетесь на основе других полетов сделать какие-то выводы о возможной надежности операций в программе Apollo. Да, так нельзя.

А вы верите любому, кто скажет что-то отличное от официальной точки зрения. Я буду серъезно относится к человеку, который согласен с большинством официальных точек зрения, но вот про данную конкретную не согласен и приводит аргументы. А человек который одновременно верит в лунный заговор, не верит в глобального потепление, не верит в ОТО/СТО, считает вирус спида выдумкой, а также считает, что 9/11 устроили американцы безусловано вызывает смех.

—- добавлено: 7 Mar 2016 —-

Закон больших чисел не имеет никакого отношения к миссии Apollo. Это типичная малая выборка.

 

onedrey, облагородил первоначальную статью, очевидные промахи автора убрал. Но и тут остались смешные моменты. К примеру, автор ссылается высоту прыжков на видео американских астронавтов, т.е. априори ставит видео как несомненное доказательство. И на видео вредные американцы делают именно то, что запрещает автор статьи - прыгать, бегать, падать и прочее. Да, мы все не знаем как будет вести себя человек на луне. Но то, что мы видим на видео - это движения на Земле, с земной гравитацией, с атмосферой. Я тут разбирал движения, никаких аргументов защиты у оппонентов не нашлось. Были американцы на луне и всё тут! Да и сами американцы говорят что там были. Им-то зачем врать? Честнейшие люди. Правда забывчивые, да плёнки затёрли (нехватка материалов однако). В остальном прекрасные ребята, с юморком.

 

Многих? Ну, почитайте, на каких соображениях основывался автор. Многие звенья попросту не дотягивают до 0,98, хотя сам автор иногда давал американцам и единицу за отстутствием статистики - согласитесь, барский подарок. А некоторые звенья оценивались на 0,6 и вполне логично, что бы там Скарамуч ни говорил.

Будут или дублировались на Аполлоне? Там места не было, что бы астронавтам-то развернуться, а вы говорите о дублирующих системах/звеньях. Если они были, покажите какие были.

 

то, о чем вы говорите касается только запуска ракеты и двигателей, сам полет , стыковки, расстыковки, посадки и взлеты модулей это полностью непредсказуемый процесс. чтобы это понять, достаточно вспомнить, как часто сняв крышку или пробку с какого-то предмета (банка, бутылка, коробка) ты ее уже обратно не можешь надеть....а в космосе это верная смерть.
особенно диковинно как американцы, взлетая с луны на молуде обратно стыковались с кораблем, я так понимаю нужно было точно рассчитать время старта модуля, ведь корабль американцев вращался по орбите Луны, ну а потом еще нужно было произвести стыковку.
З.Ы. вы говорите что у американцев все было испытано на земле, но у нас у РФ тоже богатый опыт, однако за последние годы ракет 7 упало со спутниками. потому, что как правильно сказал Доктор Но, полеты в космос это все равно во многом еще лотерея.

 

По поводу того, что "все испытано":

 

Вроде бы все звенья были взяты именно критическими для всей миссии .

Какую из операций вы видите настолько несложной или освоенной , что верите в её успешность 99 раз из 100 ?

 

Т.е. для миссии Аполлон делали ракеты и прочие детали другие люди? Конструировали другие тоже? Люди, на которых законы статистики не действуют, которые не устают, не ошибаются. Вы в этом точно уверены?

 

еще чуточку про луну из вики

1968 год. Всего 11 лет назад земляне только запустили в космос спутник. И всего 6 лет назад туда полетел Гагарин. Шесть лет.
Эта тема создана в 2008г. С начала ее прошло восемь лет. Т.е. с момента запуска человека и полетом к луне прошло меньше времени, чем мы тут это обсуждаем. При этом СССР смог к тому времени только отправить Зонд-5 для фотографирования обратной стороны Луны.

Если представить, что сейчас 1968 год. Уже облетели вокруг луны. То что же будет к 2010 году? Да люди уже на Плутон высадятся такими темпами! Но нет. Ничего революционного в строение космических двигателей так и не было придумано.

 

Вы хотя бы определение закона больших чисел знаете или для вас это магические слова означающие - миссия Аполло должна была провалиться?

 

на так счас вам расскажут, что это нерентабельно и бессмысленно посылать людей. Обама вот сказал не так давно, что на Марс полетят Аватары-роботы. нечего человеку делать на луне и марсе пока там не начнут строительство базы.

 

Ну, ладно Россия не может отпрвить некуда человека - денег нет.
Но тот же Китай? Луноход отправили, который крякнул благополучно. Неужели они через 50 лет все равно отстают от США? Те за 8 лет смогли догнать и обогнать СССР. А Китай даже приблизится не может.

 

С 1 по 5 пункты-это в достаточной мере дубликаты одного и того же, как и почти все звенья 14-по 22. По поводу "надежности выше 0,99"-все стыковки-отстыковки будут выше 0,99 (а таких пунктов 6 или 7).
А по поводу "Китай" ничего не создал за такой срок. 1. Не все сразу, 2. А куда спешить? Программы созданы и планомерно развиваются, в Китае, Индии, Японии. Европейцы уже достаточно продвинулись, к тому же они сильно завязаны на США (взаимопомощь). Все они не так завязаны на сиюминутную политику и вряд ли прекратят или заморозят проекты. Провала в "кадровом вопросе" у них не будет (что угрожает нам-лет через 10 не будет специалистов достаточного уровня. если программы будут заморожены)...

""стыковки, расстыковки, посадки и взлеты модулей это полностью непредсказуемый процесс. чтобы это понять, достаточно вспомнить, как часто сняв крышку или пробку с какого-то предмета (банка, бутылка, коробка) ты ее уже обратно не можешь надеть....а в космосе это верная смерть""
Сколько банок с откручивающимися крышками, открыв, вы не сможете обратно закрутить? Одну из тысячи,. 1 из 10 тысяч.,1из миллиона.....?

 

так качество сборки и товаров из Китая это притча во языцех)) руко..опы они)

 

Мне непонятно, почему статистика полётов миссии Аполлон обязана (по-вашему мнению) отличаться от общей статистики запусков во многом в лучшую сторону.

 

Нет, это разные операции и совершенно ответственные.

Откуда такая уверенность?

 

Это не разное, а дубликаты по сути...Если надежность движка 0,9, то она и есть 0,9 и вбирает все эти пункты в себя.
Все системы работают нормально, все показания приборов в норме. Летят к Луне.. И пролетают мимо нее.. Или пункты (их 4) разгон по направлению к Луне (Земле), полет к Луне (Земле) . У человека очень бедная фантазия, больше просто нечего сказать...

 

А с чего она отличается - стыковка рутинная операция, например. Вон на МКС её делают десятки раз. С того момента как научились вероятность удачи очень высока. В приведенном расчете основные проблемы - проблемы первых запусков, совершенно не понятно, почему они по прежнему являются проблемой к запуска Аполлона. А то и Восток безумно удачный проект по вашему - к полету Гагарина статистика запусков - 4 из 7 неудачи или частичные неудачи. А потом 6 запусков подряд без проблем. Сами вероятность такого события посчитаете, или помочь?

 

Сразу предупржедаю - так считать нельзя. Расчет шуточный, поскольку события не независимые и не с одинаковой вероятностью. 3 из 7 успешных - вероятность успеха 42%. 6 успешных запусков с вероятностью успеха 42% - вероятность успеха 0.42 в 6 степени. 0.005 - пол процента однако.

 

У вас ошибка, после запуска Гагарина на третий запуск -авария. Потом без проблем. Вы путаете отработанные технологии и вновь введённые. Восток уже был отработан. А для США Сатурн был новым и сразу же удачным. Другие проекты США такой удачливостью не отличались - либо вся команда была супер умелой и удачливой. Либо никто никуда не летал.

Технологии стали лучше, есть тренажёры, симуляторы. 50 лет назад что было? На пальцах показывали, что куда.