Были ли американцы на Луне

Какая прелесть - то есть Apollo да 10 включительного за отработку не считается, Apollo 13 за аварию не считается. То у нас до сих пор космос рулетка (смотри комментарии выше) и ничего предсказать нельзя (расскажите это французам), то у нас Восток в 61 уже отработаная технология. Говорю же - весь метод левый, нельзя так вероятности считать.

поправил тег цитаты, dmitry_t

Какое на пальцах??? Даже у СССР, которые ощутимо отставали в технологическом обеспечении, были тренажёры и обучение. Штаты изначально делали ставку на человеческое управление(в отличие от СССР где больше доверяли автоматике у американцев было гораздо большее влияние авиации на космос) и естественно все отрабатывалось по многу раз.

Человек, во-первых, тоже может не заметить, а воду на другой планете как раз может заметить только робот. И, в конце концов, гораздо проще держать наблюдателей на Земле, которые смотрят через камеры робота. Зачем им ногами там ходить? На робота можно налепить хоть 50 камер, которые можно вращать в любые стороны и приближать любой объект, и хоть к каждой камере приставить отдельного наблюдателя на Земле - они заметят во много раз больше, чем один человек там (плюс видеоматериалы можно повторно пересматривать). И все равно это выйдет гораздо дешевле, чем туда людей возить
А во-вторых, человек просто до этого всего не дойдет - ему очень скоро надо будет обратно улетать. Все это имеет смысл обсуждать в контексте организации на Луне (Марсе) постоянной миссии/колонии, тогда преимущества человека над роботом могут приобрести значение в каких-то случаях.

Даже в фильме Аполлон-13 показано, что астронавты как малые дети, не могут решить простейшие проблемы и через каждую минуту взывают к ЦУПу: Хьюстон, у нас проблемы. Сразу виден уровень отработки на тренажёрах. Так что, не надо нам лепить тут.

Для двигателя, работающего на жидком водороде, с экстремальной малой молекулярной массой, объем и объемные расходы являются его важной характеристикой. Поэтому такой двигатель корректно сравнивать в свете этих характеристик. Мы же рассматриваем сравнительные параметры двигателей. Двигатель РС-68 имеет высокий объемный расход топлива и низкий к.п.д, из-за этого таскает на себе излишки водородного топлива. Будучи тяжелее РД-180 на 800кг он уступает ему в тяге, которая является основной характеристикой для двигателя стартовой ступени. А из-за более объемного топливного бака 1-ступень Дельта-4 имеет более громозкую конструкцию. И несмотря на использование самого эффективного и дорого топлива Дельта-4 не может вывести полезный груз больше, чем Атлас-5. Ну а маштабировать можно не только Дельту, но и другие ракетные системы, тотже Атлас, например.
Просто приоритет был отдан Дельта-4.

Crest, Вы здесь не правы. Первые полеты наших пилотируемых кораблей были полностью автоматическими. Космонавт был просто наблюдателем. Видимо, сказывалось недоверие к человеку - а вдруг угонит корабль в Америку...

Почему наши обогнали американцев в первом запуске космонавта?
Три главных причины:
1. Наши знали о планах американцев, они о наших планах - почти ничего. На этом наши много раз опережали американцев, в том числе в запусках автоматов на Луну. В пилотируемых полетах на луну тоже могли опередить, но не смогли. Если бы американцы не поменяли очередность полетов Аполлонов 8 и 9, то мы могли быть первыми.
2. Американцы потратили много времени на отработку системы аварийного спасения при старте. На "Востоке" такой системы не было. Расчет был прост - ракета не взлетела - значит ничего не было. Старт не удался - просто не сообщаем.
3. На "Востоке" не успели отработать посадку космонавта в корабле. Космонавт катапультировался. Так было проще и дешевле.

К чему это я всё? А к тому что, наш человек стоил копейки, но ему не доверяли.

—- добавлено: 8 Mar 2016, опубликовано: 8 Mar 2016 —-

1. На королевской ракете Р-7 было 20 двигателей первой ступени, которые должны работать одновременно.
2. Отделение первой ступени Сатурна - один блок вниз. На Р-7 - одновременное отделение четырех блоков на все четыре стороны.
3. Вторая ступень Р-7 продолжает работать с самого старта.

А теперь считаем вероятность безаварийного старта Сатурна и Р-7.

Проблема с общими рассуждениями без знания конкретики в том, что в общем случае это верно, но вот в космонавтике было наоборот. Наши шли от балистических ракет, где человек это только полезная нагрузка, американцы шли от авиации, где пилот управляет. Разные подходы.

Ваш автор предлагает считать вероятность успешного запуска на орбиту исходя из количества двигателей первой ступени, вероятности успешного отделения первой ступени, успешного запуска второй ступени и т.д.

Может, было уже.

Видео со спутника фотографии следов ровера астронавтов и других объектов. Если не фотошоп - то амеры на Луне были

—- добавлено: 8 Mar 2016, опубликовано: 8 Mar 2016 —-

... А потом понял всю правду:
Всё это правительственная ложь! На самом деле, это заговорщиков не существует, все теории заговора составлены правительством, с целью привлечь внимание к космическим миссиям, и получить дополнительное финансирование.

Аргументы:
— Все теории заговоров достаточно проработаны. Думающий человек вряд ли смог бы так тщательно подбирать аргументацию против достаточно очевидных событий. Речь идёт прежде всего про лунные миссии, конечно.
— Если посмотреть на авторов таких разоблачений — мы увидим, что таких людей совсем мало. Зачастую одни и те же люди разоблачают один проект за другим. Причём они, все как один, отрицают что работают на правительство! Что-то тут нечисто…
— В глазах окружающих эти «разоблачители» выглядят белыми воронами, над ними смеются, их карьера разрушена. Задумайтесь, кто согласится бесплатно выставить себя идиотом? Значит, таким людям платят немалые деньги. И кто, кроме правительства, может это делать?
— Кстати, о выгоде — кому выгодны эти разоблачения? Самим разоблачителям? Вряд ли, ведь их почти никто не принимает всерьез. Мало того — откуда у них вообще деньги, на кого они работают? Вот вы бы — взяли на работу человека, который утверждает, что Земля плоская? Скажите, кто ещё, кроме правительства — может финансировать Общество плоской Земли?
— Ну и главное — кто вообще в здравом уме поверит в марсианского кролика, пирамиды на Луне, или в аргументы человека с телескопом о том, что экспедиция Новых Горизонтов не существует?
©

И поздравить с 8 марта её.

Автор, видимо, не видел снимков с "Луны-16" и "Зонд-7". А еще с китайского "Юйту".
Об остальном прочитаете здесь - https://habrahabr.ru/post/207824/ Там, в основном, разбирают цвет Луны, но есть и про насыщенность

Мишин в интервью прямо говорил, что руководство потеряло весь интерес, как только выяснилось, что мы не будем первыми на Луне. А после так вообще сэкономить решили, видимо.

Видео с Луны не записывались на пленки, а передавались сразу на Землю. А ленты потеряли только с первой высадки, сколько это можно повторять.

Ох уж эти злобные коммуняки, весь народ обманули, ударив по рукам с проклятыми капиталюгами.)) Да так долго держали на крючке грязных обманщиков, что сами устали, не выдержали и грохнулись в лужу.
Вообще-то, в мире, как-бы, творятся многие другие дела, которые намного ближе и важнее для подавляющего числа населения, нежели полеты в космос.

Боже мой! Вы и правда считаете насовцев полными идиотами и что они не задавали подобные вопросы?!?! Или Вы думаете, они рассуждали так: "Сварганим счас ракетку, чтобы мощИ хватало, изящная была, полосочки, там, всякие... Эй, чуваки, героями хотите стать? Вот, потсцоны, несмотря на то, что вас сегодня забрали из кабака, где вы бухали всю ночь, залезайте-ка вот в эту белую, длинную штуку, быстренько слетаете на Луну, там немного станцуете, а потом мы вас тут подберем с почестями и славой. О.к."

И на это надо отвечать?

На "Аполлоне -15" при посадке было повреждено сопло двигателя посадочного модуля. Чем не поломка?
.

Существует. Могу привести в пример хотя бы стыковку лунного и командного модуля, ее можно было делать в несколько попыток. И такое было, если память не изменяет, у "Аполлона-16". А кроме того, в случае аварии, предполагался переход через открытый космос.
Также элементы системы могли дублировать работу других систем, в том числе, из разных отсеков. Подробнее прочитаете об "Аполлоне 13".

Можно. В одном из полетов, на секундочку, была отменена высадка на Луну. Между прочим, один из этапов. А учитывая положение, в котором они оказались, можно уверенно говорить об успешном исходе миссии. Это только самый яркий пример. Есть и более мелкие, такие как коррекции курса. Еще, на старте в "Аполлон 12" два раза ударила молния, что повлекло за собой отключение топливных систем, погас свет в командном отсеке, большинство измерительных приборов отказало, также отказала гиростабилизированная платформа управления ракеты, т.е. основной источник положения ракеты, ее координат и вектора скорости. Пришлось срочно переключать корабль в аварийную систему управления, вручную запускать электросеть. "ЖРД F-1 первой ступени выключились через 2 мин 42,3 сек ниже расчетной высоты на 185 м, на дальности на 370 м больше и при скорости на 9,2 м/сек меньше расчетной. Выключение двигательной установки второй ступени произошло на 1 сек позже расчетного времени и при скорости на 21,7 м/сек меньше расчетной. Через 5 мин 40 сек после старта экипаж доложил о низкочастотной вибрации с максимальной амплитудой 3,6 g, но ниже предельной величины в 11 g, зарегистрированной на Apollo-9. Двигательная установка J третьей ступени выключилась на 4,5 сек позже расчетного времени, и орбита корабля Apollo-12 оказалась в перигее на 2,2 км ниже, а в апогее на 3,15 км выше расчетной."© Взято отсюда. После проверки бортового оборудования и включения двигателей третьей ступени корабль вышел на траекторию полета к Луне.
Как видим, проблемы были, но их решали.

Только открыл объяснения автора... это дремучий лес. Существует такое понятие, как имитация запуска. Да, да, еще на старте идет проверка всех систем, которая занимает много дней. В ходе него ремонтируются и корректируются какие-то поврежденные системы и такое происходило на "Сатурнах", в частности, на "Аполлоне 11" тест прерывался, чтобы техники отремонтировали один из подтекавших топливных клапанов. Были и другие случаи в других стартах. А запуск "Аполлона 14" был вообще отложен на пять месяцев. Автор конечно же этого не знал.

Еще лучше. Автор пишет, что два первых полета "Сатурна-5" были неудачными. Позорище. Во-первых, полет "Аполлона-4" был не в 1968, а в 1967 году. Во-вторых, ракета отработала полностью успешно. Через 10 мин. после отделения от ракеты двигатель корабля был включен, и апогей орбиты повысился до ~ 18,3 тыс. км. После прохождения апогея двигатель «Аполлона» разогнал корабль до скорости ~ 11,2 км/с . Командный модуль корабля приземлился в 16 километрах от расчетной точки.
"Аполлон -6", опять же, не в 1969, а в 1968г. Здесь были проблемы, верно, но их причины обнаружили и решили, а сам корабль был выведен на орбиту. Поскольку проблемы не угрожали жизни экипажа, было принято решение следующий запуск совершить с людьми. Да и полет "Аполлона-9" был на околоземной орбите.

И так далее по списку. Я уже не касаюсь того, что нельзя считать запуск "Аполлона 6" и следующего "Аполлона 8" равнозначными, ибо причины, которые вызывали поломки были устранены. То же самое нельзя считать запуски до и после "Аполлона 13" равными, потому что после него был существенно модернизирован корабль. И то, что автор берет статистику советских кораблей, маневров и стыковок для американских, это феерический бред.

И как из всего этого можно вывести однозначный вывод и сослаться на него? Только в голове конспиролога.

Как это наивно.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Все возможно, в том числе и такое. Не знаю, правда, кто эти этапы придумал и почему их 20. Когда возникают проблемы, их начинают решать и действовать, а не поднимать руки вверх и будь что будет.

—- добавлено: 8 Mar 2016, опубликовано: 8 Mar 2016 —-

Вам просто следует почитать еще что-нибудь, а не только опровергунов. А Вы только их пока прочитали.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Отказы были. И задержки. И непредвиденные ситуации. Везение, конечно, тоже нельзя отвергать. Везение было на стороне "Аполлонов".

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

У Вас не анализ статистки, а подсчет вероятности, который некорректный, потому что опирается на неверные данные.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Исследователь, у которого свои даты запусков? О, да, это и правда не идущий в канве со всеми.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Как это не могут? Вы не путаете с нашим процентом аварий? И ничего они не растеряли, вся документация присутствует, а вот технологии и правда потерянны, но не из-за деградации, а из-за того, хотя бы, что стартовые комплексы для "Сатурнов" уже не используются и задачи пилотируемого полета в дальний космос пока не рассматривается никем серьезно.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Удивительно... почему все забывают про "Аполлон-13"? А ведь там была самая настоящая авария.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Что Вы тут разбирали?!?!)) Это тот пост, где Вы приплели тросы и лонжи? Так их нет там. И Вы их не предоставили. Какая тут должна быть еще аргументация? Придумали что-то свое...

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Были. И дублировались. Прочитайте про "Аполлон-13".

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Это предсказуемый, контролируемый, поправимый и не одноразовый процесс.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Это не от американцев зависит, вообще-то. Нас уже Индия догнала, а Вы говорите про опыт. Вот кто, если что и растерял, так это мы.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Это вообще к чему? Такое сравнение? Первый аппарат, сфоткавший обратную сторону Луны, была "Луна-3" в 1959 году, а не "Зонд-5".
В ракетных двигателях важную роль играет топливо. Пока нет такого топливо, кроме химического, способного отправить ракету в космос. А для пилотируемого полета на тот же Марс химическое топливо не допустимо. Ведутся разработки атомного топлива, но это пока только разработки.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

А Вы этого не поняли до сих пор?

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

А что, кроме "Сатурна" у американцев больше не было новых и сразу удачных КА?

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Вы вообще никогда не видели, на чем и как тренировались космонавты перед полетами, что они изучали, какие и с кем у них были занятия, если говорите такое.

Не точно выразился - имел в виду возвращение зонда с орбиты Луны, а не первую фотографию обратной стороны.

Сравнение к тому, что спустя столько лет так никто и не повторил этот успех. Смотрел недавно лунную программу России, так там планируемые сроки высадки - не ранее 2030-40гг. (с примечанием, что из-за ухудшения финансирования сроки отодвигаются. Т.е. Следующий полет человека на Луну (и первый для России) возможно состоится через почти 100 лет после первого полета.

У Китая отправка человека - не ранее 2020г. (в планах).
Т.е. в планах отправка людей все же есть. Но как-то все в сильно отдаленном будущем. Неужели и сейчас нынешний Китай отстает от США образца 1968г.? Спустя 48 лет.

Не верно.

Конструкторы, проектировавшие "Сатурн", конечно же, намного тупее, чем автор этих самопровозглашенных пунктов. Так вот Вы почитайте для начала, какие задачи ставились перед каждым полетом, и в каком объеме они решались.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Точно. У опровергателей гораздо больше опыта в питье шампанского и сантехники, раз они начинают с такой однозначностью опровергать космонавтику.)) Да простят меня все адекватные любители шаманского и такие нужные люди, как сантехники.

—- добавлено: 8 Mar 2016, опубликовано: 8 Mar 2016 —-

Они обязаны докладывать обо всем, что происходит на борту. Решение они могут знать и сами, но доложить обязаны.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Немного удивительно. Но это уже обсуждали и конец "Сатурна" был запланирован еще до его рождения. Полезной нагрузки не было для такой ракеты и такого движка, это основная причина.

Дорого. Очень дорого. Американцы сейчас делают SLS который будет запускаться по планам раз в три года и эта штука уже сейчас сжирает огромную часть бюджета НАСА. При этом довести его до мощности Сатурна V планируют в поздних запусках. США выделила на НАСА во время лунной гонки бюджет сравнимый с военным. Это безумные деньги. Хаббл в свое время(80e) задержался на несколько лет из-за недофинансирования. За это время военные запустили восемь очень похожих на него спутников оптической разведки. И они от этого не разорились.

Еще раз, закрытие "Сатурна" было объявлено еще до его появления. Ну и кто-то же должен первым лететь к Луне, никак нельзя это сделать вторым, если до этого никто не летал.

а не знаете - кто планирует еще (кроме России и Китая человека отправлять? Я не нашел бегло. Япония отказалась от пилотируемых полетов.

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

"Разрушители легенд" о высадке на Луну. Прикольный видосик))

Еще "Аполлон-12" привез на Землю демонтированное оборудование с "Сервейера-3", запущенного на Луну еще в 1967 году. Что, в общем-то, тоже доказывает реальность высадок.

—- добавлено: 8 Mar 2016, опубликовано: 8 Mar 2016 —-

Вот этот летал точно - http://www.youtube.com/watch?v=sDZafP6b8HQ

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Видимо, да. Ну, я бы не называл это так, просто Китай не ставит это первостепенной целью, как тогда США. Как уже отмечалось, в ракетном плане все изменилось не с таким колоссальным отрывом, как в компьютерном.
Я более чем убежден, если бы Китай решил как можно скорее во что бы то ни стало высадить людей на Луну, они бы этого достигли.

вот бы их уговорить поскорее полететь))))

—- добавлено: 8 Mar 2016 —-

Хотя, скептики тут же заявят, что это китайская подделка

В ящике, туда-сюда "привезли" это нетрудно.)

Уже поздравили - Довгань рулит. Вот так, без кавычек, потому что и правда рулил:

Никто вроде.

Так он же на Луне все это время находился.

Если это правда, они в этом очень сильно похожи на нас.

Зачем китайцам Луна сейчас, когда у них под боком наш Дальний Восток.

Давайте, я попробую.
Вот, допустим, при первом испытательном полете Аполлона не закрылся некий люк. На земле внесли изменения в конструкцию, провели кучу стендовых испытаний, показавших, что люк прекрасно закрывается, провели второй испытательный полет - люк тоже закрылся. По Отстою вероятность того, что люк не закроется - 0,5, ибо в одном полете получилось, а в другом - нет. Что является полной ерундой. Почему?
Во-первых, после первого полета конструкцию люка изменили - и это уже новый люк и статистику надо смотреть только по нему
Во-вторых, в статистике надо учитывать не только полеты, но и наземные испытания, которых проводилось дофига и больше. И по этой статистике скорее всего окажется, что новый люк закрывается как положено: в 50 случаях из 50. Опять-таки, если одно из испытаний показывает проблему, то вносятся изменения и статистику опять надо смотреть сначала

Теоретически на этот вопрос можно ответить по двум методикам.
1. исходя из характеристик надежности и прочности всех узлов Аполлона, полученных в результате испытаний (см. выше). Такие данные собрать практически невозможно - нужна подробная информация по всем полетным и стендовым испытаниям, в т.ч. и испытаний узлов по отдельности у подрядчиков
2. исходя из аналогичного опыта конкурентов, при этом многократного, чтобы выборка была достаточной. Этого, увы, история космонавтики не предоставляет.

Сначала это надо доказать, а потом уже просить

Есть третья весьма надежная методика - раз получилось много раз - значит вероятность успеха единичной мисси была не слишком низка.

Есть еще методика с включением человеческого фактора: конструкторы лучше всех нас знают все тонкости проекта и способны оценить вероятность неуспеха гораздо адекватней, чем кто угодно. Запуск с низкой вероятностью успеха просто не будут производить с людьми на борту.