Искусственный интеллект

Вы понимаете разницу между принципиальной невозможностью создать нечто, противоречащее законам природы, и техническими сложностями? Вечный двигатель или ракета, движущаяся быстрее света невозможны (во всяком случае, пока не придумают новую физику). А термоядерный реактор и ракета, способная развивать половину скорости света - возможны. Но это не значит, что их легко создать. Авторепликаторы относятся ко второму случаю, потому что нет закона, их запрещающего, вы его выдумали.

80 лет большой срок? А сколько прошло между овладением огнём и атомной электростанцией? Между китайскими фейерверками и полётом Гагарина? Причём, всё это время прогресс отсутствовал (если пользоваться мерками скептиков). Ну, потому что игрушечная ракета в космос выйти неспособна, да и человека на неё не посадишь. Отрицателям нужно, чтобы всё и сразу.

Ну и насчёт аналогов в природе. Можно сколько угодно бубнить, что Солнце это Божье Творение, и светит оно потому, что трансцендентно. Что небо для птиц и ангелов, и что никто никогда не видел, чтобы человек летал. Что молнии - стрелы Зевса. А можно сесть, и попытаться сконструировать динамо-машино, самолёт или термоядерный реактор. Практика показывает, что если что-то существует в природе, то человек рано или поздно сможет это повторить, а может и улучшить.

—- добавлено: 20 май 2016, опубликовано: 20 май 2016 —-

Вполне понимаю .
Могу спросить по другому - есть что-либо у современной передовой науки , кроме "принципиальной возможности создать СС " ?

Не выдумывал я никакие законы . Мой пример с болтом и станком - всего лишь обычный здравый смысл .

Согласен , срок небольшой .
Но это означает , что ваша позиция в защиту возможности создания искуственной жизни - основывается опять таки всего лишь на " Принципиальной возможности её создать " . И то , всего лишь потому , что не доказано обратное .

Солнце в общем то можно согласовать с материалистическим изложением картины мира (хотя вопросы есть ) .
Живые организмы ( суть креационизма) - нельзя .

Но тем не менее - никто ж не против чтобы сесть и сконструировать то либо ( СС , ИИ ) - если получится , это даст ответы на многие вопросы .

Но пока не получилось - о чем разговор ?

Машины становятся всё сложнее. Вон, вам ссылки приводили, что научились собирать себя из деталей.

Нет, вы именно выдумали принцип.

Нет такого принципа.

Здравый смысл так же подсказывает, что человек летать не может.

Так это проблемы креационизма. С материалистической точки зрения в живых организмах нет ничего невозможного.

Разговор о том, есть прогресс или нет. По-вашему, пока Спутник не полетел никаких успехов у космонавтики не было. Ну, то есть, прогресс в машиностроении, металлообработке, химической промышленности (виды топлива), математике (от Ньютона до Циолковского) и т.д. - всё это фигня. Ведь до 1957 года всего этого было недостаточно, чтобы выйти в космос.
Так же и с ИИ. Успехи есть в отдельных областях. Нейронные сети (моделирование и изучение в природе), расширение круга доступных задач, улучшение элементной базы и т.д. Прогресс очевиден.

Вы сами видели что по этой ссылке ?

Меня вполне устроит , если назовем это "Временно нерешенной проблемой"

Видимо , мы о разных вещах . Если вы продолжаете настаивать что ИИ - всего лишь , машина которая сможет убедить собеседника в своей интеллектуальности , или умеющая решать условно интеллектуальные задачи ( вроде игры в шахматы) - то мне это неинтересно .
Я уверен , что это возможно уже сегодня .

Если же под ИИ понимать другое ( грубо говоря - искуственная жизнь , машина , не имитирующая , а испытывающая настоящие эмоции ) - то весь описанный вами прогресс строго равен нулю .

Это классический Культ Карго - усложнять машину , и надеяться что у неё начнут проявляться описанные мной эффекты .

Как вы считаете , возможен Философский Камень или Эликсир Молодости ?

Подобная машина может быть создана из человека с помощью методов имплантации. Это давно уже предвиделось в научно-фантастической литературе и фильмах (всевозможные биороботы, киборги..) и в настоящее время, вероятно, уже не фантастика. В создании такого биоробота могут быть заинтересованы представители спортивной индустрии, в том числе и шахматной. Вполне возможно, что такой "искусственный интеллект" давно уже создан.

Возможно , но это опять таки не есть ИИ .

По этой ссылке нет. Я видел другое видео, где робот собирает себя из деталей. В общем, меня не очень интересует эта тема, понятно, что детали изготовить и самостоятельно добыть для них вещества роботы пока не могут. Однако отрицать, что роботы совершенствуются - это надо быть слепым.

Это да. Начать с того, что вы смешиваете ИИ и Жизнь.

Давайте вы опишете, как должна выглядеть научная новость, чтобы вы поверили, что стрелка отошла от нуля. Потому, что если ответ "нет такой новости", то спор и правда бессмысленный.

Философский камень, в смысле устройство, делающее из одних хим.элементов любые другие? Возможен, и уже создан.
Эликсир молодости тоже возможен, только думаю это будет не в виде эликсира, а целый комплекс медицинских процедур, омолаживающих организм.

Роботы совершенствуются , и никто этого не отрицает .
Просто ИИ - это совершенно другая плоскость .

Для начала , хотелось бы увидеть само заявление - такой то ученый создал , или знает как создать машину , которая испытывает эмоции и/или умеет размножаться .
После чего можно обсудить то , что этот ученый сделал или предлагает сделать .

И если там имеется что то вразумительное - это и есть отход стрелки от нуля .

Однако я не верю в успех по очень простой причине - у современной науки попросту отсутствует какая либо теоретическая база по поводу материи , испытывающей эмоции .

Ну а самовоспроизводство - вроде бы как возможно . Но как мне видится - всего лишь на первый , поверхностный взгляд .

Доктор фон Нейман делал в свое время подобные заявления . Утвердительно ответил на все вопросы по поводу теоретической возможности создать СС . Его теория о размножающихся космических кораблях весьма интересна .

Но практического результата представить не смог ни он , ни его последователи .
Все остановилось на уровне теоретических блок-схем размножающихся автоматов .

Я не пойму, чего вы к эмоциям привязались. Чтобы испытывать эмоции выдающегося интеллекта не нужно. Тамагочи - вот вам пример машины, испытывающей эмоции. Если с ним долго не играть, он грустит.

Вроде бы уже раза три объяснил , почему именно эмоции .
А что , кроме вас ещё кто либо считает , что ИИ - это тамагочи , гудини и говорящие часы ?

Я не считаю, что тамагочи это ИИ. Я считаю, что эмоции и интеллект не связаны. Точнее, при наличии интеллекта можно испытывать более широкий спектр эмоций, но в принципе можно создать ИИ и без эмоций.

Вы мне объясните, как вы собираетесь отделять "реально испытываемые эмоции" от их имитации? Вот, например, ученые показывают вам нечто. Вы с этим разговариваете, и убеждаетесь, что по своим реакциям оно намного больше похоже на человека, чем на тамагочи. Оно даже внешне может быть похоже на человека.

Оно может смеяться, плакать, причем не рандомно, а в тех же случаях, когда это будет делать человек. Оно даже может сказать, что чувствует наличие у себя души и верит в Бога. Это убедит вас в том, что оно действительно испытывает эмоции, а не имитирует их?

Даже вне ИИ есть проблемы с определением испытвает кто-то эмоции или нет. Ощущая что-либо трудно проверить как то же самое ощущают другие. Все ли одинаково видят, например, цвета? Я вижу цвет красным, кто-то видит его оранжевым (точнее, таким, как я вижу оранжевый), но все мы называем его красным потому, что такое общепринятое название для ТАКОГО цвета. Существует какая-то граница, через которую невозможно проникнуть. Трудно понять как возникает сознание, как возникает "ощущение себя.
Так что не факт, что вообще можно отделить реально испытываются эмоции или качественно имитируются.

Прежде всего я бы спросил ученых - а что , собственно, позволяет им утверждать о настоящих эмоциях машины ?
Ну а поскольку я скептик , думаю , из ответа уже все и будет ясно .

Это не очевидно .
Если машина не способна испытывать страх или удовлетворение - она и не будет ставить перед собой самостоятельные задачи , не проявит собственную волю , не сделает свободный выбор .
Всего того ,что мы и считаем атрибутами ИИ .
Зачем ей это ?

Будет просто выполнять то , что предусмотрено физикой .

Именно. Поэтому я и считаю весь этот разговор про настоящие эмоции и их имитацию бессмысленным.
Но в принципе, имитировать что-то, что не умеешь, довольно затруднительно. Можно видеть красный цвет вместо синего и синий вместо красного, и сойти за нормального, но если ты слепой, ты имитировать зрение не сможешь. Гросс может притвориться перворазрядником, а перворазрядник гроссом - нет. Так что, думаю, если ИИ сможет продемонстрировать, что испытывает человеческие эмоции, значит он и правда их испытывает, либо даже испытывает более сложные эмоции и специально их огрубляет для нас.

Ответ - её поведение, неотличимое от человеческого. Внутреннее устройство её программы, которая позволяет ей так себя вести, описывать непрофессионалу смысла нет.

Правильно ли я понял, что ученые в принципе не смогут дать такой ответ, который бы вас устроил?

Машина может вести себя так, как будто всё это испытывает. Какая разница, убегает робот от опасности потому, что испытывает страх, или потому, что "имитирует" страх? Если он убегает. То же с удовлетворением.

Как и мы. Все наши эмоции определены физикой и биологией. Они у нас именно такие, чтобы мы могли выжить и размножиться.

Давайте ещё раз .
Стоит задача - отличить настоящие эмоции от имитации .
Поведение ( внешние проявления предполагаемых эмоций ) - ни о чем не говорят .
Они должны присутствовать как в первом , так и во втором случае .
Поэтому вряд ли ученые будут этим аргументировать .

Например , когда машина работает не так , как запрограммировано .
Разумеется , при условии что исправность машины тщательно проверена и перепроверена - может появиться версия что машина не хочет работать так как должна .

И разумеется , это не для сегодняшних технологий .

Разница принципиальная .
В первом случае мы имеем дело с бездушной железкой , во втором - с искусственным живым существом .

Ваша идея заменить ИИ подделкой мне не нравится . Я не понимаю в таком случае , почему тамагочи , говорящие часы, автоответчик вы не считаете ИИ . Поведение в норме - какого условия не хватает ?

Не стоит такой задачи. Про "настоящесть" эмоций может знать только сам индивид.

Других критериев нет и быть не может.

Во-первых, "работает не так" это тоже поведение. Во-вторых, если что-то работает не так, то точно есть ошибка либо в железе либо в программе. Довольно глупо считать это критерием разума. В-третьих, программа может быть настолько сложная, что создатели могут лишь примерно предполагать, как она поступит в той или иной ситуации. Ну и ещё в ней может быть ГСЧ, можно даже квантовый, ради Пенроуза. Тогда однозначно предсказать её поведение нельзя будет в принципе.

Наука душой не занимается. Если вам нужно узнать, бездушное перед вами создание или нет, обратитесь к попам.

Не хватает сложности. У тамагочи может быть одна переменная: "уровень удовлетворения". Если он выше какого-то значения, тамагочи проявляет признаки радости.
У человека в мозгу тоже есть центр удовольствия, но наверняка за него отвечает не один нейрон, и даже не только этот центр. Радость, страх и т.д. - сложные процессы, задействующие весь мозг.
По той же причине - недостаточная сложность - я не считаю автокаталитические реакции жизнью.

вы сами сформулировали эту задачу . Вы спросили , как я буду отличать фальшивые эмоции от настоящих .

Это если говорить о кофеварке .
А если мы говорим об ИИ - как раз таки наоборот .

Мне незачем обращаться к попам . Я и так знаю ответ .

Я бы не назвал тамагочи такой уж простой машиной .
Довольно технологичная вещь .
Так где примерно находится тот уровень сложности , откуда начинается ИИ ?

Ну, это у вас, видимо, стоит такая задача. У ученых, которые проектируют ИИ, такой задачи нет.

Если вы роботу скажете что-нибудь сделать, а он ответит "нет, мне лень", вы поверите, что перед вами нечто одушевлённое? Я так и не понял, что вообще робот может сделать, чтобы доказать вам, что он одушевлённый. Можете конкретный пример привести, ситуацию? Без общих рассуждений, и без обращения к создателям робота, ибо они могут или недоступны или сами не знать, почему он так ответил.

Ну, это вопрос оценок. Как проводить границу между ручьём и рекой. Искусственный интеллект, как и обычный, бывает разных уровней. Тамагочи, где-то, наверно, на уровне таракана. Т.е. выше амёбы, но ниже ящерицы, кошки, обезьяны и человека.
Но вообще, когда говорят о создании полноценного ИИ, разумеется, имеют в виду как минимум уровень человека, то есть машину, способную пройти тест Тьюринга.

Нет .

Самовоспроизводство . Положительный тест на абстрактное мышление .

???
Это как бы входит в тот самый тест Тьюринга. Если ИИ не сможет продемонстрировать абстрактное мышление, за человека ему выдать себя будет сложно. Разве что за тупого или недоразвитого.

Для робота, способного сдать тест Тьюринга, это будет элементарной задачей. В чём проблема скопировать программу с одного носителя на другой? Хотя, если вы заставите его завод, на котором его выпустили, строить с нуля, то в одиночку ему, конечно, это будет сделать сложновато, тем более в теле человека. Нужна будет группа из нескольких тысяч таких человекоподобных роботов. Это как минимум.
Ну и хочу уточнить. По-вашему, люди, страдающие бесплодием, интеллектом не обладают?

Оптик, Вы нафантазировали "условий доказуемости" ИИ, которых нет и которые к ИИ не имеют ровно никакого отношения.
"Эмоциями" будет в примитивном виде обладать и обладают любая программа, воспринимающая внешние/внутренние раздражители через какой-то преобразователь. Хотя бы аналоговые через "черный ящик". Программа "Ватсон " распознает эмоциональную окраску высказывания и интонации высказывания (то есть программы уже умеют "понимать" чужие эмоции).
Самопроизводство. Простейшие клеточные автоматы саморазмножаются.(хотя бы игра "Жизнь"). При желании и времени "умный школьник" (утрировано) сегодня сделает робота из продвинутого набора "Лего", добавив к нему микрокомпьютер с видеокамерой. Этот робот будет собирать из "Лего" таких же роботов ( и самого себя)....да и бесконечное число примеров (тамагочи те же, "песок-глина-формочка"-воспроизводящие по циклу сами себя..)
Только это все не ИИ в современном понимании и изучении.

Как мне известно - задача у машины всего то убедить собеседника , что он общается с человеком .
Я вообще не вижу тут проблемы . И был не удивлен , когда прочитал , что уже полвека назад программы успешно проходили ТТ .

Если вы имеете в виду какой то усложненный, доработанный вариант Теста - который без абстрактного мышления пройти невозможно - то , следовательно , если машина его все же прошла , значит у неё есть Душа Психика .

А для неспособного сдать ТТ , в чем проблема ?

Обладают .
Самовоспроизводство (для искусственных машин) - достаточное условие Интеллекта . Но оно не является необходимым .

—- добавлено: 23 май 2016, опубликовано: 23 май 2016 —-

Так расскажите , какие доказательства имеют отношение к ИИ ?

Давайте лучше не утрировано , а с примерами и ссылками , с видео или хотя бы фотографиями .
Потому как пример ваш вообще никчемный .

Вы не путаете определение "жизни" и "интеллекта"?

Почему пример никчемный? Вы ставите условие-сделайте мне робота. который будет собирать подобных себе - и отсюда "Оптик поверит в ИИ", . Так? ( если Вас не так поняли. то просто в следующий раз более подробно и развернуто формулируйте "техзадание" )
1. Робот, собранный из условного продвинутого набора "Лего"(с моторчиками-колесиками. механическими руками...). Добавим еще видеокамеру и небольшой мобильный "компьютер" для управления механизмами.
2.Этот же самый робот, собирающий что-то из того же набора "Лего" в специально созданной среде (тупо "ангар" с бесконечными деталями набора..да и площадка для сборки-хотя это уже не принципиально.) как то собирающий : других роботов и механизмы по инструкции,. либо даже распознавая-разбирая образцы.
Где принципиальная невозможность "на сегодня" создания всего этого ? В каком пункте "прокол" и почему (желательно с пояснениями) ? Абстрактный (в том смысле, что еще не сделан), но вполне рабочий прототип, который сегодня можно реализовать (но зачем ?). Иначе я уже сомневаюсь, что "Оптик" сможет пройти тест на абстрактное "в приложении к конкретному" мышление. (шутка)

Это потому, что вы хоть и спорите, но не понимаете сути ТТ. Если я позвонил куда-то, мне там ответили человеческим голосом "Ожидайте", и я, не зная, что обычно это бывает просто запись, решил, что разговаривал с человеком - это не значит что запись прошла ТТ. Это некорректный тест. Нормальный тест, это достаточно времени для общения и возможность задавать любые вопросы. И беседовать должны эксперты, или хотя бы люди, которые понимают задачу теста. Среди вопросов обязательно будут задачи на абстрактное мышление. Если нормальный человек может их решить, а тестируемый нет - всё, значит он провалил тест, не смог выдать себя за человека.

Да ни в чём, как я говорил, для самокопирования интеллект не нужен. Программы, копирующие себя есть. Да, они могут это делать только в определённых средах, ну так и вам для самокопирования нужны условия. Если отправить вас на Луну, вряд ли вы там сможете размножиться. Да и проживёте не долго.
У "тупого" робота возникнут проблемы, когда закончатся материалы на заводе, который его копирует. Робот, способный пройти ТТ сможет наладить поставки материалов (раз уж люди смогли), а "тупой" - нет.

Прокол в том , что основная часть самовоспроизводства обеспечена средой . А должна быть обеспечена роботом .
Вы усложнили пример . Можно представить ангар набитый готовыми роботами . Сборщик должен всего лишь нажать кнопку "Вкл" .
Это реально .
Но как только мы начинаем передавать сложность от среды к сборщику - начинают расти проблемы в геометрической прогрессии .

По этой же причине , программы в среде копировальных устройств не являются СС .

Нет , не путаю .

Любое живое существо, по- вашему, "вручную" хромосомы собственные копирует и создает себе среду для воспроизводства, а не в большинстве пользуется готовой?
Любая жизнь -это симбиоз. "Несложно" придумать и роботов совместно друг друга и для друг друга производящих-дело лишь в практической сложности. Забавно также противопоставление в Вашем "техзадании"человека "как вид" с его многовековым накопленным и сделанным и единственного робота. который должен "сделай все сам".

Я не собираюсь это оспаривать .
Мы просто возвращаемся к предыдущему вопросу - возможно ли создание абстрактно мыслящей машины ?
Каким же образом её создать ? Вы же не считаете , что программа распознавания картинок обладает абстрактным мышлением ?

Вирус может себя воспроизводить. Значит ли, что у него есть интеллект?

Именно вручную. А что ж по вашему , копии хромосом в окружающей среде имеются ?

Вирус это не машина .

"Хромосомы"-это как раз и есть среда, которая уже готова и ипользуется. Никакого участия интеллект в копировании и ее создании не принимает.

Почему? (Чур машины из атомов не собирать? ) Искусственно созданный вирус тоже не машина?