Были ли американцы на Луне

Тени прекрасно видны, хоть вы и старательно выбрали самые мелкие и нечеткие камушки. Тени идут параллельно тени от лунного модуля и прекрасно видны дальние границы теней. Всё как и должно быть

Возьмем тот же фрагмент, но побольше. Красным я отметил тот кусок, что вы нам приводите. Видите теперь тени? Уже не едва?

Линии нарисовал примерно, но в общем ясно, что все как надо. У более левых камней тени сильнее вправо заворачивают. А чем камень ближе, тем дальше вперед тень выпирает

Как тогда проводят цветовые измерения в дисплеях, в текстильной, автомобильной, пищевой и др. промышленностях, где этот фактор очень важен?

Какой одной, вы что?

Солнце, на глазок, градусов под 15, максимум 20

Смысл продемонстрировать ваш дефект в голове. 3-й раз

С помощью систем цветопередачи. Но, как я писал, "Имеются также вполне объективные системы цветопередачи - их задача состоит в передаче цвета (но не в его определении)". С помощью этих систем можно добиться, чтобы предметы были более-менее одного цвета при неких стандартизированных условиях освещения. Но с их помощью невозможно ни определить некий "абсолютный цвет", ни даже добиться полностью идентичной цветопередачи при любых условиях. Например, цвет (точнее, диапазон цветов) лунного грунта невозможно в точности передать на дисплеях, отобразить на ткани, окрасить в него автомобиль или изготовить пищевой краситель с подобными колорометрическими характеристиками. Разве только использовать для этой цели сам лунный грунт (это возможно на автомобиле и при некоторых условиях на ткани, но невозможно на мониторе и в пищевых продуктах).

—- добавлено: 22 июн 2016, опубликовано: 22 июн 2016 —-

Пока что вы показываете только проблемы, существующие лишь в вашей голове. Раз за разом.

—- добавлено: 22 июн 2016 —-

Была бы ещё одна из стапиццот серых фотографий Луны.

У разных людей загар разных цветов, и не все из них коричневые. Во-вторых, коричневых цветов существует великое множество (см. например здесь), и между разными оттенками коричневого может быть очень мало общего.

Да вроде не должны они быть лунные камни коричневыми, тем более на фотографии. Зачем им? Вполне могут быть и серыми.

Да-да. На фотографии серый, совершенно естественный.

Опять 25. Советские учёные говорят, что реголит серый, а вы - что он такого быть не может. Давайте так. Пусть то, что реголит (что на фотографии, что в натуре) не может быть серым, пусть останется вашим личным мнением и мнением ещё нескольких чудаков от конспирологии. То, что реголит очень даже может быть серым, является научно установленным фактом, сей факт опубликован в рецензированной печати, всё чин-чинарём. Если вы готовы доказать, что наука ошибается и что реголит всё-таки не может быть серым, вы публикуете об этом статью в рецензируемом журнале. И когда научное сообщество признает вашу правоту, то и мы сразу же и безоговорочно признаем вашу правоту. Мы же цивилизованные и образованные люди, не можем же мы идти против науки? Когда какие-то конспирологи, которые в научном мире никто и звать их никак, вдруг начинают опровергать научные данные, мы, конечно, не можем с ними согласиться - цивилизация там, образование. А вот против науки нет, не попрём. Так что ждём вашей публикации. Нужна будет помощь - обращайтесь.

Намного больше.

С какой радости мне писаться и демонстрировать, как много я знаю? Нет, конечно, я с радостью сообщу вам данные и ссылку, но для этого надо меня вежливо попросить. Понимаете, тезка, если вежливому человеку что-то надо, то он не будет брать собеседника на слабо - "мол, если ты такой умный, то возьми и скажи". Он вежливо просит об этом. Примерно так: "Извините, пожалуйста, я сам не сумел найти в материалах НАСА нужной информации, будьте так добры, помогите, скажите, какой там угол и где его можно найти". И я, разумеется, не откажу. Обещаю!

Зачем мне что-то доказывать? Я что, рисоваться буду? Нет нужды. Вроде, я ничего не доказываю, я только обещал помочь вам, но для этого нужно ваше желание, чтобы вам помогли, и, конечно же, хотя бы минимальная вежливость.

Этот угол мал, он сравним с углом солнца. Если вы в этом сомневаетесь, то оцените этот угол сами (а заодно и угол солнца), сравните их и докажите, что тени должны быть длиннее, чем они есть. А мы потом проверим, насколько вы правильно всё оценили и рассчитали.

С чего вы взяли, что были бы "гораздо длиннее"? Нет, конечно, на местности они были бы длиннее, но с чего вы взяли, будто они были бы длиннее на фото? Это утверждение нужно доказать. Сделайте простую схему-набросок, можно карандашом на бумаге, сфотографируйте её и покажите, как вы это себе представляете.

Мне просто не хочется самому разыскивать что-то по маленькому фрагменту. В конце концов, это вы пытаетесь доказать, что фотки поддельны, это вам нужно.

Ровно настолько, чтобы выглядело, как будто это настоящая Луна. Желаете доказать обратное? Доказывайте, пожалуйста.

О какой фотке и о каких тенях вы говорите? Покажите.

Нет, вы ничего не доказали. Вы просто голословно заявили, что будто тени какие-то неправильные. Вам уже объяснили, почему тени выглядят именно так, но вы всё никак не можете понять и согласиться. Хорошо, тогда перейдите от голословных утверждений к доказательствам. Можете использовать любые доступные вам методы. Я бы посоветовал вам сделать рисунок, показать на нём углы, тени, как они падают, и те углы, под которым они видны. Сделайте рисунок и покажите, что при том угле солнца и том расположении камеры, из которого эти тени видны, их длина должна быть больше (раз уж вы это утверждаете).

Если вы это можете сделать - сделайте. Если нет, если у вас нет ничего, кроме голословных утверждений на манер "мне так кажется" и "мне совершенно очевидно", то так и скажите об этом прямо. Это не беда, конспирологи, по сути, никогда не могут доказать свои обвинения, так что вы совсем не будете ни первым, ни последним.

Нет. В сторону, противоположную источнику света, в нашем случае в сторону солнца.

Снимающий тут не при чём. Грунт не знает, где находится снимающий, но он "знает", где находится источник света, и отражает в сторону источника гораздо больше, чем в другие стороны. Это называется оппозиционный эффект, я уже говорил.

Это вы так думаете. Но реголит об этом ничего не знает, и поэтому он на фотографиях такой, какой он есть. И такой, как его описывают учёные.

Речь о фото с кассеты R, сделанные кабинным "Хассельбладом" до ВКД, что-то вроде этого?

Они сделаны через час с небольшим после посадки при угле солнца около 11,5 градусов. Их любопытно сравнивать с фотографиями тех же областей, сделанных через несколько часов, уже после ВКД, когда солнце поднялось.
Например, эта:

Солнце здесь уже поднялось выше 15,5 градусов. Видно, как заметно сократились тени и модуля, и камней. Когда американцы это снимали, у них был источник света, который поднимался с правильной скоростью, так что длина теней менялась правильным образом. Поэтому-то теперь их и невозможно уличить.

Даже не вроде, а точно эта (первая у вас. Номер 5454)

Значит, я угол завысил, когда оценил в 15. На целых 3.5 градуса, это в данном случае много.
Тогда тень должна быть в 5 раз длиннее камня, а я оценил в 3-4 раза

Всё правильно оценили. Там перед ЛМ небольшой уклон вверх, так что длина тени на поверхности короче, чем была бы на горизонтальном столе.

Хотя на самом деле там камешки лежат на краю Двойного кратера (Dobule Crater), и этот край неровной формы, вдобавок с локальными кочками и впадинами. Так что длина каждой конкретной тени вполне индивидуальна. При малых углах освещения уже небольшие наклоны местности сильно меняю длину тени.

А 15 градусов угол солнца стал уже после окончания ВКД. По снимку же видно, что следов астронавтов ещё нет, значит, ВКД ещё не состоялась.

Кстати, та кучка следов слева от тени модуля на 2-м снимке - место, откуда Олдрин делал свою первую панораму.

Влад, так нельзя измерять угол тени на фотографии. Фотография - это двухмерная проекция трехмерной сцены.

Вообще нельзя измерять длину тени таким образом. Вообще, в принципе. Попробуйте так померить длину угол солнца на фотографии внизу, только по обеим фигурам. Обязательно по обеим, и сравните результаты:

Выше уже приводилась ссылка на новость о разработке российскими учеными лунной базы. Вот еще одна публикация на эту тему, но немного с другого ракурса. В коротких интервью с профессионалами затрагивается и наша основная тема - Луна и американцы. http://svpressa.ru/society/article/151059/?rss=1&utm_source=rnews
Меня лично покорило то, что, оказывается, сейчас Луна сама по себе никому не сдалась. Она важна только как полигон для отработки технологий будущих марсианских миссий. Вот оно чё. Луна-то - пройденный этап. Человечество замахнулось на новые рубежи. И ведь не знают мужики-то, что лунные экспедиции - фальсификация чистейшей воды. Какой уж там Марс, надо все начинать сначала.

Как полигон тоже не нужна, по сути. О Луне начинают говорить тогда, когда не дают денег на Марс: "Ну давайте тогда хоть на Луну слетаем, поупражняемся". А денег на Марс в России не дают. И на Луну тоже не дают. Остается бесконечно рисовать картинки.

Т.е. цветовые измерения с лунным грунтом провести невозможно?

—- добавлено: 22 июн 2016 —-

Вы, это серьезно? Считаете, что луна уже полностью исследована и человеку там уже нечего делать?

Изменения провести возможно. Но однозначно отразить результаты в какой-либо цветовой шкале можно, лишь зафиксировав условия изменения (впрочем, это относится к любым вещам).

Уважаемый Kalvados, во-первых, лично я это - не очень серьезно, да и вообще - просто пересказал часть статьи, на которую дал ссылку Во-вторых, согласитесь (или уж поверьте, на ваш выбор): между "нужна", с одной стороны, и "есть, что исследовать" или "есть, что делать", с другой стороны, существует огромная, принципиальная разница. Особенно тогда, когда на Земле забот и расходов выше крыши, а прорывов в результате лунных экспедиций не ожидается.

Луна полностью исследована - нет. Человеку там нечего делать - что делать, всегда найдется, но 99 % научных исследований можно гораздо проще, дешевле и надежнее (не говоря о безопасности) провести с помощью автоматов.

Понятно...)))

На Земле всегда было и будет забот выше крыши...Насчет прорывов в результате лунных экспедиций, то этого никто не знает. Так, например, недавно был обнаружен "лунный" лед.

—- добавлено: 22 июн 2016 —-

Тогда в чем проблема? Берется лунный грунт и проводятся цветовые измерения.

Тогда на Марсе человеку тем более делать нечего. К чему эти конференции и саммиты, например, "Humman to Маrs" в 2016? И зачем в США создают сверхмощную ракету - носитель SLS и КК "Орион", которые стоят огромных бюджетных денег, а Конгресс призывает NASA сосредоточиться на пилотируемых полетах на Луну...

Финансировать пилотируемые экспедиции, цена подготовки к которым минимум 150 млрд долларов, в рассчёте на неизвестные и не гарантированные прорывы, никто не будет. Коммерческое финансирование под это получить невозможно, а государство это будет делать, только если на то будут более серьёзные основания.

И для этого вовсе не потребовалось пилотируемых экспедиций, верно? Более того, пилотируемая экспедиция льда, вполне возможно, и не нашла бы.

Проблема только в том, что при разных условиях результат измерений будет различен. И это касается любых вещей. Белая при солнечном освещении дверь при разных других условиях освещения будет иметь разный цвет.

Совершенно верно. С Марсом та же петрушка - всегда найдется, что делать, но автоматом дешевле.

На случай, если государство всё-таки возьмется за этот проект.

Это делается для того, чтобы поддержать пилотируемую космонавтику. Пилотируемая космонавтика всегда с самого начала представляла собой и представляет до сих пор чисто политическое предприятие. Никакой коммерческой выгоды она не несёт, также и научные исследования проводить автоматами намного проще и дешевле. Но большие государства считают пилотируемую космонавтику важной частью своего политического имиджа. Поэтому отказываться от неё не хотят по политическим причинам. Чтобы её сохранить, требуются проекты, которые смогли бы найти поддержку в обществе. Продолжение проектов орбитальных станций поддержку в американском обществе уже не получат, потому что МКС у всех на виду уже скоро 20 лет, и никаких зримых и осязаемых результатов налогоплательщик не видит - только то, что в этот проект уходит несколько миллиардов долларов в год. Поэтому государство и космическая отрасль ищет новые варианты (или старые, но уже забытые), которые вызвали бы в обществе энтузиазм и завоевали бы поддержку. Луна и Марс - варианты, которые ещё способны вдохновить налогоплательщика. Если окажется, что налогоплательщика ничем не удастся привлечь, пилотируемую космонавтику придётся закрыть - выключить свет и повесить замок. А этого мало кто хочет.

Кто говорит про разные условия? Проводите цветовые измерения лунного грунта, как это общепринято.

Я.

А как это общепринято? При каком угле освещения, при каком спектре источника освещения, при каком балансе белого? Расскажите, я не знаю. Может, и есть какой-то общепринятый способ.

—- добавлено: 22 июн 2016, опубликовано: 22 июн 2016 —-

Понимать надо так, что таким образом невозможно правильно измерить угол тени. Потому что фотография - это двухмерная проекция.

Потому что фотография - это двухмерная проекция.

Тень даёт свою "истинную" длину, но при проецировании на фотографию вы не получите правильный результат, потому что объекты, находящиеся под разными углами к плоскости фотографии, имеют разное перспективное сжатие.

Трехмерная сцена всегда имеет значение. Мерить можно, но правильный результат получить в общем случае нельзя.

И тем более нельзя пытаться таким образом измерить тень камня неизвестной формы, лежащего так далеко, что формы даже не видно, и тень отброшена на поверхность неизвестного рельефа. Так вообще ничего мало-мальски правильного получить невозможно.

Искажения будут всегда. Нет такого положения тени, когда искажений нет, а потом вдруг сдвинул куда-то, и они есть.

Понятно-то понятно, но измерить угол солнца по теням вы не сможете.

Здесь чётко видна и тень, и объект, и поверхность точно видно, что плоская, и сама плоскость "объект-тень" точно перпендикулярна оптической оси (а на лунной фотографии солнце угол оптической с плоскостью тени очень мал). Ничего из этого не соблюдается на той фотографии камня, что вы привели. Но даже здесь определение угла солнца достаточно неточное. Это легко проверить. Назовите координаты, где делался снимок (хотя бы город) и точное время, когда была сделана фотография.

Кстати, попробуйте свои силы на вот этой фотографии. Измерьте угол солнца по тени SWC (это палка с вертикальной полосой ткани). Что вы получите?

Угол 42, а у вас 33. Тень должна быть почти равна объекту (на 10% длиннее), а у вас гораздо длиннее (потому что снято сверху и высота трубы уменьшена)

Настолько "примерно", что ошибка результата больше самого результата.

Да. Угол между вертикалью камня и оптической осью камеры (или плоскостью кадра, все равно) сильно отличается от угла между линией тени и той же осью.

Вот именно - для ориентировки. Но не более того. Изменение углов таким образом легко приводит к ошибкам в несколько раз.

Ну вот разве это и можно сказать -"боком к камере". Но боком может быть и 10 градусов, и 90, и 170.

Но вы хоть поняли?

Плюс-минус три лаптя.

Вернусь к компьютеру, посмотрю.

Так на вашем фото с камнем еще более "не точно сбоку", и рельеф тоже неровный. Но вас это ведь не смущает.

Нет, потому что Солнце светит у нас почти точно из-за спины, а вы пытаетесь представить дело так, что оно светит точно слева

Разумеется, не значит совершенно. По этой тени вообще невозможно промерить угол с мало-мальски приемлемой точностью, даже если учесть перспективные искажения. Уже хотя бы потому, что не видно, какая часть камня отбрасывает вершину тени и каков уклон поверхности под тенью.

Тезка, вы зря пытаетесь уличить американцев, выбирая максимально неразборчивые объекты и тени и пытаясь натянуть сову на глобус. Берите хорошо заметные крупные объекты - SWC, флаг, сейсмометр. По ним хотя бы можно что-то измерить так, чтобы погрешность не превышала измеряемой величины. С такими же неразборчивыми камушками на пределе видимости вас засмеют в любом серьезном месте, будь то рецензируемый журнал или судебное заседание.

Так случилось. Олдрин никаким образом не мог сделать эту фотографию ни точно сбоку, ни даже близко к боку. Фото снято из его окна пилота (правого), и поэтому вид вбок налево был блокирован рамой окна (она собственно и видна справа снимка 5454, с которого, очевидно, вы делаете кропы). Чтобы снять камни под углом 90 градусов к солнцу, нужно было фотографировать направо либо перейти к левому окну и снимать налево. Но вы не рассматриваете такие снимки, вы рассматриваете только снимок, сделанный из левого окна почти вперед, с минимальным углом к солнцу.

Везде. Вся поверхность Луны крайне неровная в любом масштабе. Это может быть плохо видно вдали на снимке с минимальным контрастом (а вы выбираете только такие области), но это хорошо видно вблизи на любом снимке с хорошим контрастом, см. что-нибудь подобное:


Потрудитесь взглянудь вблизи - повсюду рытвины, нет, наверное, ни одного камня, про который можно было бы сказать, что его тень падает на действительно ровную поверхность. Вдали, конечно, рытвины становятся малозаметными. Но из реальности они при этом не исчезают.

Разумеется, нет. Очень маленький угол к солнцу. И рельеф как везде - а везде рельеф неровный.

Это не тени короткие, а изображения теней короткие. Именно так и должно быть при малом угле к солнцу. Тень видна под очень малым углом и испытывает сильное перспективное сжатие.

По этим камням невозможно вычислить даже приблизительно.

Вы можете думать как угодно. Ваша проблема в том, что вы не способны доказать своего утверждения. Вам только "понятно", но никаких других вразумительных доводов, кроме "понятно", у вас нет. Вас просят доказать свои заявления рассчётом, и вы не можете это сделать.

Разумному человеку понятно, что по этим камням на этой фотографии невозможно оценить высоту солнца.

Разница в том, что тени впереди видны под малым углом и испытывают большое перспективное сжатие, а тени сбоку видны под углом, близким к 90 градусам, и испытывают малое перспективное сжатие.

Ну давайте повернём. Только для этого нам придётся перейти к левому окну:

Как картина, поменялась?

Как же не поменялось? Так камни были впереди и на тени мы смотрели вдоль, а теперь камни слева и на тени мы смотрим поперёк.

Удивительно, что вас заинтересовала фотография, по которой труднее всего что-либо померить, и на ней вы вдобавок выбрали такие далекие и маленькие камни и тени, что их вообще невозможно вразумительно использовать.

Разборчиво только то, что там есть камень и что он даёт тень. Ни форму камня, ни вид рельефа, ни даже положение тени разобрать невозможно.

Советских, может, и ловят, а американских на этом не поймаешь. Свои, советские, засмеют.

—- добавлено: 23 июн 2016, опубликовано: 23 июн 2016 —-

Кстати, Влад, могу вам душевно рекомендовать панораму, собранную из разных фото (снятых в основном перед ВКД; добавлены несколько снимков после ВКД, но без следов астронавтов). Все эти снимки сделаны из окна командира (левого). К сожалению, качество на панораме несколько хуже, чем на оригинальных снимках, но вы хотя бы сможете посмотреть, как меняютя изображения теней для разных углов к солнцу (справа панорамы уголы близки к 0, слева близки к 90 градусам). Посмотрите также, как меняется длина теней от нижней части панорамы (где камера смотрит на камни и тени более-менее сверху) к верхней части (где камера смотрит на камни почти горизонтально и вдоль теней).

Тем не менее, финансирование для пилотируемых полетов и создания новых ракетных двигателей идет полным ходом.

Т.е. Вы не знаете как проводят цветовые измерения?