Были ли американцы на Луне

Спасибо за материалы. На мой взгляд, таблица полностью подтверждает приведенное выше описание схемы исследования. Достоверность хорошая.

Да,да читайте внимательно ссылки, которые вам дали: "По словам вице-премьера правительства, понимание путей реализации совместного проекта "Байтерек" достигнуто и окончательное решение будет принято в сентябре этого года."
И раз "Протон-М" и "Протон-Лайт" воспринимались казахами на переговорах, как продолжение проекта "Байтерек", значит так оно было.
Поэтому, еще раз, на переговорах шло обсуждение "Протонов". О чем я и написал. А что будет в сентябре, будет видно.

Возможность комбинирования была так очевидна, что до фон Брауна никто в США не мог слепить РН для вывода спутника. Как говорил классик: "Кажется, и легко на вид, а рассмотришь — просто черт возьми! ..."
Французы повторили опыт американцев. Слепили также из того, что было. И сделали они это через 7 лет. У них не было такой приоритетной спешки. Поэтому и не было такого сумбура, как у американцев, в конструкции слепленной ракеты.

Любая страна при создании кос.отрасли с нуля исходит из своих реалий. Но на ее развитие накладывает отпечаток та страна, которая взята за основной образец.

Ракеты на ослиной моче, возможно и выпускают в вашем воображении. Я вам обьяснял почему производят более дешевые ТТРД и более дорогие ЖРД, напримере спутника в 4-8т на геостационарной орбите и т.д.

Помощь была очень действенная. Ведь разговор идет о создании отросли с нуля, а это самый трудный период в становление. Поэтому совместное строительство заводов, передача документации, ракетных образцов явились тем фундаментом на котором взошла китайская космическая промышленность. У Японии и близко такого не было.

Это у вас есть в высшей степени оригинальная теория, что у меня есть теория.

Да, на активном участке полета ракеты перегрузки зависят от топлива. На ракетах ТТРД перегрузки выше, чем на ЖРД.
Насчет развития ТТРД в СССР и России мы уже говорили. Приоритет всегда отдавался ЖРД с самого начала становления кос.отрасли. ТТРД нашли применение в оборонной промышленности.

Оригинал доступен по исходной ссылке, найти бы время прочитать.

Конспирологи цепляются за всё и любые факты пытаются интерпретировать в пользу своих теорий. Если бы у астронавтов достоверно нашли бы отклонения по частоте каких-то причин смерти, они объявили бы, что таким образом они разоблачили, каким образом НАСА в тайне убирает лишних свидетелей. Если бы достоверно не нашли отклонений, конспирологи заявили бы, что у людей, летавших на Луну, отклонения обязательно были бы.

Просто конспирологам нужно натянуть любую сову на любой глобус. Нам ничего такого не нужно. Любые данные - это всего лишь научный материал. Я, к примеру, даже и не думаю рассматривать какие-либо материалы как доказательства летания. В этом нет никакой нужды. Для конспирологов доказательства летания заведомо не существуют, так что даже если какая-то вещь и подтверждает подлинность "Аполлона", это значит лишь, что заговорщикам в этом аспекте удалось сделать аферу натуралистично.

Кореляция не есть причинность - то есть даже если статистика верна(все-таки малая выборка, там надо очень аккуратно считать и довольно легко игратся с результатами) все что мы получим - астронавты летавшие на Луну умирают раньше, чем другие астронавты. У этого может быть куча причин.

Статистика по 3 человекам из 7? Судя по таблице, для всех астронавтов вероятность смерти от сердечных заболеваний около 17 %. Я не силён в статистике, но если память и калькулятор не изменяют, то вероятность выпадения 3 случаев из 7 (при вероятности выпадения в единичном случае 17 %) составляет около 8 %. То есть с вероятностью 8 % можно утверждать, что 3 человека из 7 - это случайное совпадение. При этом сама оценка 17 % содержит немалую погрешность, так что действительная вероятность случайного совпадения может быть ещё выше. Я привык считать, что 8 % - это довольно много для того, чтобы считать гипотезу достоверной. Это даже не достигает двух сигм...

И ещё раз повторяю, восприятие никоим образом не тождественно наличию в проекте.

Разве только в плане того, когда прекратится их эксплуатация.

Для вывода спутника в США делался "Авангард". Ракета фон Брауна для вывода спутников исходно не предназначалась и была использована от безысходности, чтобы скорее дать ответ на советский спутник "Авангард" впервые успешно вывел спутник через полтора месяца после того, как это сделала ракета "Фон Брауна".

Нет, ещё раз повторяю (во второй раз): французы специально создавали ступени для того, чтобы из них в конечном счете сделать ракету-носитель. Они испытывали их в составе зондирующих ракет, а потом составили из них РН. Фон Браун просто взял твердотопливные ступени (изготовленные вовсе не им и не для него) и поставил их на свой "Редстоун", чтобы получить возможность вывести спутник.

У американцев приотиретная спешка началась только в октябре 1957 года, после вывода советского спутника. До того они никуда не спешили. Более того, они запрещали фон Брауну выводить спутник своей ракетой до того, как будет готов "Авангард". Фон Браун бегал по инстанциям, просил разрешить ему запустить спутник в сентябре 1956 года, поставив на "Редстоун" не две, а три твердотопливные ступени. Но поскольку американцы хотели вывести спутник именно на гражданском "Авангарде", а не на военной ракете, построенной бывшим врагом, то они запретили фон Брауну выводить спутник. В результате фон Брауну пришлось в сентябре 1956-го года вместо рабочей 4-й ступени поставить "пустышку". И даже в октябре 57-го, после вывода советского спутника, когда фон Браун прибежал просить позволения запустить, наконец, спутник на своей ракете и обещал сделать это за три месяца, ему снова запретили и приказали ждать первого пуска "Авангарда". И лишь когда "Авангард" взорвался на стартовой площадке, фон Брауну позволили пустить свою ракету.

Так что никакого "сумбура" у американцев не было. Исходно многоступенчатые варианты "Редстоуна" делались вовсе не для запуска спутников.

В случае с Францией и Европой никакая страна за образец не бралась, поэтому их путь сильно отличается от американского (и любого другого).

Ничего подобного. Вы ничего не объясняли и даже не думали объяснять, и уже никогда не объясните, как давно уже понятно. Вы только требовали, чтобы я представил себе 4-8-тонный спутник на геостационарной орбите, объяснять, какое к этому имеют отношение РДТТ, вы отказались. Вы даже стали пытаться переложить объяснения своих галлюцинация на моих студентов. Вот наш диалог, если вы забыли:

Kalvados: Представте себе геостационарную орбиту (если не знаете, что это такое, то прочтите в Википедии) и спутник массой 4-8 т. Тогда может быть поймете, в чем состоит эффективность более дорогой ракеты.
El_Selenita: <...>Нет, я не пойму ВАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, если вы мне не объясните. Я могу себе представить геостационарную орбиту и спутник массой 4-8 тонн (более того, я преподаю эти вещи студентам в рамках своего курса Introduction to Space Flight, но это никак не поможет мне понять, как ВЫ САМИ ПОНИМАЕТЕэффективность. Мой вопрос был, напомню - что вы понимаете под эффективностью более дорогой жидкотопливной ракеты по сравнению с более дешёвой жидкотопливной, в чём, ПО ВАШЕМУ, эта эффективность состоит. Я задал этот вопрос на разные лады уже минимум два раза (и теперь задаю в третий), но вы всякий раз пытаетесь улизнуть от ответа, вертитесь и изворачиваетесь, но ответа не даёте.<..>
Kalvados: Это хорошо, что можете представить. А теперь, еще представте космонавта, стартующего на твердотопливной ракете и на ракете, где маршевый двигатель ЖРД... Ну, теперь понимаете, что значить эффективность более дорогой ракеты в сравнении более дешевой. Если и в этом случае будут трудности, не стесняйтесь, студенты вам помогут.
El_Selenita: Прекрасно представляю. У "Спейс Шаттла" при старте 80 % тяги обеспечивали РДТТ. Был проект "Ареса-1" с полностью твердотопливной первой ступенью, и его закрыли вовсе не из-за этого. Нет никаких проблем представить космонавта на ракете с любым РД. И спутник любой массы можно представить стартующим на ракете с любым РД, я не вижу в этом проблемы. И что дальше?
Kalvados: А дальше сделайте вывод. Запустите спутник при помощи твердотопливной ракеты и жидкостной весом 4-8т. на геостационарную орбиту. Теперь о космонавте. Где он будет испытывать большие перегрузки на активном участке траектории?
El_Selenita: Во-первых, у меня нет ракеты для запуска спутников. Во-вторых, твердотопливных ракет для запуска 4-8-тонных спутников на геостационарную орбиту не существует и никогда не существовало. И именно от вас ожидается ответ на вопрос - почему, если, по-вашему, твердотопливные ракеты дешевле жидкотопливных? Почему таких ракет нет, вы можете ответить?
Kalvados: ...

Как все могут убедиться, никакого объяснения от вас ни разу не прозвучало, несмотря на многочисленные просьбы. Всё, что было - бесконечные попытки отбрехаться.

Ракетные образцы и документация, которые были переданы Китаю, морально устарели за 15 лет до их передачи и не представляли из себя ничего значимого. Заводы, построенные за 5 лет, могли быть за последующие 40 лет перестроены десять раз. Никакой необходимости продолжать делать жидкотопливные ракеты, если бы твердотопливные были и вправду дешевле, у Китая не было. Тем более, что твердотопливная промышленность была им впоследствии создана и твердотопливные МБР они делали и делают только так.

Вы способны объяснить, почему вы так решили и какова, в вашем представлении, физическая причина этого? Я цитирую свой вопрос из прошлого сообщения, вы же просто проигнорировали его: "Расскажите, откуда вы это узнали и расскажите, каковы физические причины возникновения этой зависимости. Почему, каким образом перегрузка может зависеть от топлива?! Это совершенно непонятно".

Kalvados, почему вы игнорируете прямо заданные вопросы, касающиеся ваших утверждений? Почему вы переключаетесь в режим радиоточки, лишь долдоня одни и те же бредни, но никогда не удосуживаетесь хотя бы попытаться их объяснить? Вы надеетесь, что этого никто не замечает? Что если вы будете повторять одно и то же, как заведённый магнитофончик, и игнорировать задаваемые вам вопросы, то вы так сможете быть убедительным и кто-то сочтёт вас правым?

На некоторых ракетах с РДТТ перегрузки действительно могут быть выше, чем на ракетах с ЖРД, но это не значит, что перегрузки определяются видом топлива и что на ракетах с РДТТ перегрузки нельзя сделать малыми. Есть причины, почему на РН с РДТТ выгоднее использовать бОльшие перегрузки, но если это в какой-то момент перестанет быть выгодным, перегрузку всегда можно сделать такой же или меньше, чем на ракетах с ЖРД. "Спейс Шаттл" это наглядно демонстрирует.

(Если вы хотите узнать, почему на некоторых РН с РДТТ выгоднее использовать большую перегрузку, спросите у меня, я вам расскажу. Всё равно без меня вы об этом, скорее всего, никогда не узнаете).

Я уже почти бесконечно спрашиваю у вас - почему приоритет отдавался ЖРД, если, по вашим утверждениям, РДТТ дешевле? Почему, почему, почему, Kalvados, почему? Что вы в очередной раз пишете в ответ? Либо белиберду вроде того, что, мол, такова традиция, а традиция священна, либо белиберду вроде того, что, мол, всегда так было с самого начала. Но это не ответ на вопрос "почему". Если кто-то под предлогом традиции - дескать, всегда так было, - упускает выгоду и расходует зазря деньги на дорогое, вместо того, чтобы сделать дешёвое , то эти люди - либо все вместе идиоты, либо вредители и враги, которых надо посадить в тюрьму за разбазаривание народных средств. Вы фактически объявляете советских и российских (и не только) создателей ракетной техники и руководство космической отрастью идиотами и вредителями. А это не вариант. Не может весь мир разработчиков и руководителей космической отрасли разных стан состоять из идиотов и вредителей, и только чтоб Kalvados был умнее и честнее их всех.

В таблице и не утверждается статистическая достоверность по сравнению с 17%.
Только по сравнению с не летавшими астронавтами и летавшими на низкой орбите разница достоверна.

Вообще идея, что цена ракеты зависит от типа двигателя довольно оригинальна. Есть дешевые ракеты на ТТРД, есть дешевы ракеты на ЖРД, есть дорогие ракеты с первой ступенью ТТРД, есть дорогие ракеты на ЖРД. У ТТРД основное ограничение - они не очень эффективны в вакууме(хотя военные их там используют). Но, несмотря на дороговизну и технологическую сложность, мощность ТТРД очень высока - поэтому те у кого есть технологии ТТРД их и используют на первой ступени.

И да, коварный вопрос - почему на Ariane 6 отказались от первоначального проекта с чисто ТТРД первой ступенью и сейчас делают типичную - ЖРД + ТТРД бустеры. Вот зачем европейцы так сделали?

Ну, положим, вывод все-таки можно сформулировать (в плане корреляции) примерно так: у астронавтов, летавших на Луну, риск развития фатальных СС проблем выше, чем у других астронавтов. И ясно, что корреляция не равна причинно-следственной связи. Во-первых, по направлению детерминации (но едва ли мы решим, что полет на Луну зависел от склонности астронавтов к болезням ССС ). Во-вторых, по наличию скрытого детерминанта. Но если все же статистика исследования более или менее надежна, детерминант все равно будет как-то связан с полетами на Луну. Скажем, программа подготовки к лунному полету способствовала развитию у тех, кто ее успешно закончит, склонности к сердечным заболеваниям. Или еще такая версия: именно участники лунных экспедиций острее всех других космонавтов воспринимали нападки и инсинуации сторонников теории заговора и сердца-то и не выдержали . Иначе говоря, совместные изменения двух переменных накладывают на нас обязательства в своих гипотезах учитывать их обе. Что и сделали исследователи: выдвинули одну из возможных объясняющих гипотез. Не более.

А они сравнивали по возрастам или всех подряд? Мне кажется, в столь почтенном возрасте проблемы с сердцем и должны быть основной причиной смерти, по крайней мере, в США.

Да, по возрастам. Как я понял, здесь все правильно.

Так 17 % - это для всей группы астронавтов (летавшие к Луне + летавшие на орбиту). То есть если предположить, что риск ССС не зависит от полёта к Луне, то вероятность умереть от сердечно-сосудистых заболеваний для астронавтов 17 %. И в этом предположении вероятность того, что для "лунных" астронавтов 3 из 7 смертей вследствие ССС является случайным выбросом, составляет 8 %. Не так много, но и не мало.

Абсолютно новая идея. До сих пор во всём мире именно тип двигателя выбирали исходя из цены в заданных условиях. Где был выгоднее ЖРД - ставили ЖРД, где РДТТ - ставили РДТТ. А тут нам заявляют, что РДТТ всегда дешевле, а разработчики выбирают ЖРД либо потому, что такова нерушимая традиция, либо потому, что такая нерушимая традиция существует в стране-политическом союзнике, либо потому, что стартовые перегрузки у ЖРД меньше (что опять-таки неверно).

Нет, почему же? РДТТ имеют пониженную, в сравнении с ЖРД, эффективность повсюду - и в вакууме, и в атмосфере. Другое дело, что на верхних ступенях (работающих в вакууме) эффективность двигателя особенно важна, потому что стартовая масса всей ракеты пропорциональна массе верхней ступени; так что если верхнюю ступень из-за низкоэффективного двигателя придётся увеличить, то пропорционально увеличится вся ракета. Тем не менее, РДТТ вполне регулярно используются в качестве верхней разгонной ступени на случай, когда необходимо разогнать достаточно лёгкий аппарат до достаточно больших скоростей. Так, многие дальние межпланетные запускались с использованием доразгонной твердотопливной ступени - "Пионеры", "Вояджеры", New Horizons (ступень Star 37 / Star 48 устанавливалась поверх "Атлас-Центавра", "Титан-Центавра" и "Атласа 5" соответственно).

В среднем для страны, где есть развитое производство и ЖРД, и РДТТ, при равной тяге и массе ступени с РДТТ проще и дешевле, чем с ЖРД (разумеется, это в общем случае не касается ракеты как готового изделия - там уже зависит от многих факторов). Но верно то, что для производства надёжных и мощных РДТТ требуются технология (в том числе технология промышленного производства) высокого уровня, и если у страны их нет, то и РДТТ в ней на космические ракеты ставить не будут, по крайней мере, до разработки технологий.

Чтобы досадить Kalvados-у, вероятно.

Какой смысл сравнивать меньшую группу с другой, большей, включающую эту меньшую, которая заметно влияет на общий результат ?

Так согласно гипотезе же. Имеется выбранная группа астронавтов. В этой группе некий признак встречается с частотой 17 %. При этом в малой подгруппе признак встречается чаще - 3/7, или 43 %. Ставится гипотеза - насколько вероятно, что это случайное совпадение? Получается, что вероятность выпадения 3 из 7 соствляет 8 %. Может быть, лучше даже говорить о кумулятивной вероятности: вероятность того, что в подгруппе из 7 человек признак встретится 3 и более раза, составляет почти ровно 10 %.

Это восприятие было озвученно участниками переговоров. И этого тостаточно, чтобы сослаться, на то, что "Протоны" присуствовали при переговорах. Наличие их в проекте "Байтерек" будет известно только в сентябре. И как он будет выглядеть в конечном варианте не знает никто.

Другими словами, РН, который был сделан без спешки и специально был предназначен для вывода спутника, сделать этого не смог.
И тогда фон Браун слепил в спешке ракетную систему, из того, что не было для этого предназначено. Отсюда и "виннегрет" в конструкции. Но это сработало.

Ну, в американском "Авангарде", тоже были использованы зондирующие ракеты, Викинг и т.д. Так, что французы полностью копировали американский подход.

Вам бы лекции писать по демагогии и правилам хорошего тона.

Все устаревает. И Волга впадает в Каспий. Мы говорим о строительстве кос.индустрии с нуля. Японии такая помощь и не снилась.

"Спейс Шаттл", как раз, наглядно демонстрирует роль ЖРД в снижении нагрузки. Если мне понадобится информация или возникнет вопрос, то я спрошу вас, несмотря на вашу "изысканную" манеру выражаться.

Если вас не удовлетворяют мои ответы, то опровергните их, но аргументировано, без риторических восклицаний о белиберде. Я понимаю, вам это нужно для самоутверждения. Если не можете, то подайте на меня в суд за дискредитацию советских и российских (и не только!) создателей ракетной техники и их руководителей.

—- добавлено: 1 Aug 2016, опубликовано: 1 Aug 2016 —-

Вообще то идея цены ТТРД и ЖРД сопоставимой мощности для РН банальна и между ними часто проводят подобную аналогию. Основное ограничение ТТРД не только удельный импульс, но и гибкое регулирование тяги и ее вектора. Плюсы: Конструктивная простота, отсуствие турбонасосного агрегата, топливных баков, турбопроводов и т.д.
А коварный вопрос очень интересен. Попозже постораюсь высказать свое мнение.

Scaramuccia прекрасно разбирается в этой теме, и ему нет необходимости никому досаждать. Он ставит интересные вопросы и отвечает всегда по существу.

Это факты.

А вот это уже ваши фантазии, которые из фактов никак не следуют.

Как же не смог, если смог? "Авангард" разрабатывался для вывода спутника в рамках Международного геофизического года, то есть в промежутке с 1 июля 1957 до 31 декабря 1958 года. Вывод спутника "Авангардом" состоялся как раз в середине этого периода.

Вы не поняли, что я вам написал. Объясняю второй раз. Фон Браун "слепил" свою ракетную систему безо всякой спешки и даже не для вывода спутника. Он сделал это ещё в 1956 году для совсем других целей, и тогда же предложил её использовать для вывода спутника. Но ему запретили это сделать, поэтому ему пришлось отказаться от запуска спутника и ограничиться баллистическими полётами. После того, как СССР запустил спутник, фон Браун ещё раз попросил, чтобы ему позволили использовать его систему в скорейшее время, но ему запретили повторно. Разрешение он получил только после аварии первого орбитального "Авангарда".

Нет, они не копировали американский подход. Они использовали зондирующие ракеты совершенно независимо от американцев, просто потому, что им это подходило. И использовали их не так, как американцы.

Да легко. От собеседников такого наслушаешься, что впору уже пособие писать. Кстати, я знал, что по существу возражать вы не будете и никакого объяснения от вас так никогда и не прозвучит.

Ещё бы - китайцы получили фактически только древние хлопушки, устаревшие ещё в конце 40-х, а японцы в конечном счёте получили от американцев лицензию и документацию на производство одной из новых ракет, которая параллельно производилась и в США, и в Японии. Но свои ракеты всё равно продолжали делать не такими.

Kalvados, я не знаю, какие нелепости вы себе представляете, но у "Спейс Шаттла", если бы на старте отказали все ЖРД и он летел бы на одних РДТТ, то перегрузки только уменьшились бы. Если вы не можете понять умом такую физически элементарную вещь, то попробуйте поверить сердцем.

Во-первых: если вы отвечаете за свои слова, то именно вы должны обосновывать свои заявления, а не требовать от собеседника опровергнуть их. Если вы отказываетесь отвечать за свои слова, то это имеет смысл сказать прямо - мол, я птица вольная, что хочу, то и лопочу, а кто не согласен, пусть опровергает.

Во-вторых, ваши заявления опровергаются практикой и реальностью, это и есть основной аргумент. Если бы вы были правы, то пришлось бы считать, что весь мир разработчиков и руководителей космической отрасли разных стан состоит из идиотов и вредителей, которые предпочитают разбазаривать деньги своих инвесторов и налогоплательщиков ради соблюдения каких-то традиций, причём в случае третьих стран даже не своих. Такое предположение невозможно вразумительно обосновать - не может подавляющая часть специалистов и руководителей быть идиотами и вредителями. Гораздо вероятнее, что вы неправы, что ракеты с ЖРД вовсе не обязательно дешевле ракет с РДТТ, и во всём мире делают ракеты с ЖРД не из-за того, что весь мир сошёл с ума, а из-за того, что это при соответствующих условиях дешевле, чем альтернатива с РДТТ.

Вот ещё. А если вы завтра объявите российских орлов пингвинами, то послезавтра вы предложите мне подать в суд за дискредитацию российских орлов?

Что касается изменения вектора тяги, то существует несколько различных способов (применяемых на практике), как можно регулировать вектор тяги РДТТ, и ещё несколько способов (применяемых на практике), как можно обойтись без этого регулирования. Если вас интересуют эти способы, спросите, я расскажу.

Что касается регулирования тяги РДТТ, то, действительно, дешёвых способов с практически отработанной надёжностью нет. Однако для ракет-носителей это большей частью не является проблемой, потому что тяга РДТТ легко программируется (гораздо проще, чем для ЖРД), и этого большей частью достаточно. Поэтому РДТТ без ограничений применяются на всех ступенях РН. Нерегулируемость тяги не позволяет использовать их в качестве единственного двигателя при выполнении манёвров, требующих энергичного изменения тяги по обратной связи - например, непосредственно при мягкой посадке.

ТНА нет и у многих ЖРД. Аналог топливного бака у РДТТ, конечно, есть - его роль играет корпус заряда.

Эх, немного встала тема. Только уважаемые El_Selenita, и Kalvados, радуют нас дискуссией, хоть и несколько в стороне от лунного вопроса. Тот-то мы и ухватились за проблему здоровья лунных путешественников как за спасительную соломинку. Не посещают больше ветку адепты теории заговора. Неужели все обсудили, все затронули, все упомянули? Не верю!

Думаю, что лучше сравнить лунных астронавтов с не летавшими в космос.

И разница получается значимая:
43%†‡
†significantly different from non-flight astronaut group, P ≤ 0.05

Также не стоит забывать про эксперимент на мышах, который подтверждает данные результаты.

Как я говорил, я не специалист в статистике, но при таких маленьких подгруппах (не летавшие, летавшие, летавшие на орбиту) сравнение подгрупп между собой без учёта того, что они составляют единую группу (астонавты) может приводить к результатам неопределённой достоверности.

Для простоты представим упрощённый эксперимент (это лишь аналогия, а не полная идентичность), когда берутся три идентичных прибора, внутри неизвестное устройство, на которое предположительно могут влиять земные и космические условия. Каждый прибор может показывать 0 или 1 после того, как его включат. Два прибора остаются на Земле, один летит на Луну. После возвращения прибора с Луны показания всех трёх приборов сравниваются. Те, что оставались на Земле, показывют 0, тот, что летел к Луне - 1. Если теперь сравнивать только полетевший прибор с не полетевшими, то можно сделать вывод: лунные условия действительно влияют на приборы, причём ровно противоположным образом, нежели земные условия; в результате оба оставшихся на Земле и летавший к Луне приборы показывают разные значения. Статистика, проведённая по подгруппам отдельно, показывает это со 100-процентной доствоверностью, не правда ли?

Тем не менее, устройство внутри прибора может представлять собой простой подбрасыватель монеты или генератор случайных нулей и единиц. Вероятность того, что два оставшихся прибора покажут одно и то же значение, а летавший - противоположное, составляет 25 %. То есть такой расклад показаний вполне вероятен даже в случае, если полёт на Луну в принципе не влияет и не может влиять на результат. Именно поэтому я и сомневаюсь в том, что правомерно разделять и анализировать отдельно подгруппы, не учитывая, что они составляют единую группу. Потому и оцениваю, какова вероятность случайного совпадения, исходя из полной средней смертности от ССС, а не в разделённых подгруппах.

Эксперименты на мышах в любом случае имеют ограниченную доказательную ценность, потому что, во-первых, они на мышах, а во-вторых, потому что спектр космического излучения невозможно полноценно смоделировать. Но дело не в мышах - может быть, с мышами как раз всё в порядке. Единственное, что меня по-настоящему смущает - это очень малое число людей, по которым делают статистические выводы.

Интересно как. Участники, довольно таки высокого ранга, участвующие на конференции по "Байтереку", упоминают в этой связи "Протон" и "озвучивают" свое мнение в официальной печати. Опровержений нет. Дается ссылка на публикации с их вызказываниями. Но это игнорируется и объявляется фантазиями. Это право несерьезно...

До фон Брауна не мог. Были две катастрофы и обидное прозвище «Флопник». Ну тогда все засуетились. И немца, которого все время отпихивали, пришлось пригласить. Ну, и он умело слепил.

И все-таки это были другие цели. Спутник это не песок. Когда было дано наконец разрешение, то все делалось в спешке: и сам спутник и РН для него.

Американцы создали РН "Авангард" на базе зондирующих ракет "Викинг и "Аэроби-Хай". Этот подход через 7 лет использовали французы. Естественно с некоторыми вариациями.

Эти, как вы называете хлопушки, легли в основу многих ракет. На основе подобных хлопушек и были созданы Авангард и др. РН. А самое главное была создана идустрия, которая позволяла делать РН. Ну, а дальше уже китайским товарищам надо было идти самим. Но, когда есть уже фундамент, идти уже легче. Японцы этого не имели. И по этому, покупая лицензию и документацию, делали свои ракеты не такими.

Поверю вам сердцем. Но тогда скажите зачем на активном участке полета проводится несколько раз дросселирование ЖРД.

Вы как-то странно раставляете акценты. Весь мир не сошел с ума. Понятно, что РН с ЖРД значительно более сложно устроен и более дорогой, чем сопоставимый по характеристикам РН с ТТРД (хотя жидкое топливо дешевле твердого). Поэтому пуск твердотопливных ракетных систем, таких как индийских может успешно конкурировать с более дорогими РН с ЖРД по запуску спутников в определенном весовом сегменте. В связи с этим, очень интересен вопрос Scaramuccia о вариантах Ариан-6. Ведь первоначально был соблазн снизить стоймость запуска КА, сделав первую и вторую с ТТРД и только третью с ЖРД. Эта ракета была бы намного мощнее индийской и могла бы забросить спутники в более высокой весовой категории на нужные орбиты. Такая конструкция позволяет успешно противостоять Фалькону и российским РН по стоймости запусков на рынке космических услуг. Но этот проект не получил развития. Был выбран другой вариант. Здесь и заключается коварство вопроса.
ЖРД же имеет свои преимущества: высокий импульс, возможность перезапуска двигателя и изменение тяги в широком диапазоне, что очень важно для маневрирования в космосе и т.д. Поэтому ЖРД и играет большую роль в кос.программах многих стран.

Если вас это так обижает, что вы варенье есть не можете, то подавайте жалобу в суд.

Я знаю, спасибо. Интересный, например, вариант изменения вектора тяги у индийской РН. Поэтому и написал про гибкое регулирование тяг и ее вектора. У ЖРД с этим меньше проблем.

У мощных двигателей для РН, ТНА имеется обязательно. ТТРД включает в себя и бак и двигатель одновременно, но без трубопроводов клапанов, ТНА, множества форсунок и т.д.

Фантазии не то, что участники упоминают "Протон", а те выводы, которые вы из этого пытаетесь делать.

Kalvados, фон Браун ничего общего не имел с "Авангардом". Никаких катастроф "Авангард" не терпел. Две первые попытки пуска закончились аварией, третья была успешной. Точно так же было и с "семёркой" - два первых пуска аварийные, третий успешный.

Спешка была не больше, чем с первым советским спутником: фон Браун обещал, что запустит спутник через 3 месяца после получения разрешения. Он обещал это в октябре и не получил разрешения, обещал в декабре и выполнил обещание. Кстати, не забывайте, что хоть первый американский и был сделан в спешке (как и первый советский), но первый американский спутник открыл пояса ван Аллена, а первый советский не открыл. Потому что на первом американском спутнике были научно-исследовательнские приборы, а на первом советском не было.

Нет. Р-2 не легли в основу многих ракет, и вообще не легли в основу ракет.

Нет, "Авангард" был создан на совершенно другой основе, он не имел с Р-2 ничего общего кроме того, что и то и другое было ракетами с ЖРД.

Нет. Эта индустрия позволяла делать только примитивные баллистические ракеты малой дальности, какой была Р-2. Для делания РН китайцам пришлось создавать свою индустрию.

Чего не имели японцы?!

Для того, чтобы уменьшить аэродинамическое сопротивление в нижних слоях атмосферы, где плотность воздуха ещё достаточно велика, и скорость ракеты тоже становится большой. Максимальный аэродинамический напор проходится "Шаттлом" на высотах около 10 километров. ЖРД дросселируются на этом участке и тяга РДТТ тоже уменьшается, чтобы напор был меньше. Это уменьшает аэродинамическую нагрузку на корабль и снижает потери от сопротивления воздуха. Выше плотность атмосферы быстро падает, и тяга ЖРД выходит обратно на номинал. Перегрузка на этом этапе ещё мала, меньше 2 g. Перегрузка достигает максимума незадолго до отделения РДТТ-бустеров.

Это понятно только вам. Всем остальным это непонятно, поэтому все остальные делают и твердотопливные, и жидкотопливные, и смешанные ракеты.

Нет, это никак не связано с весовым сегментом. Во всём мире разрабатываются жидкотопливные ракеты во всём диапазоне выводимых масс. Если бы в каком-то весовом сегменте твердотопливные ракеты непременно были бы дешевле жидкотопливных, никто в этом сегменте жидкотопливных ракет не выпускал бы (разве только идиоты и вредители, но мы же не будем думать, что во всём мире жидкотопливные ракеты в некотором весовом сегменте делают идиоты и вредители?)

Никакого "коварства" здесь нет, есть чисто рациональный подход. Вам кажется, что разработчики "Ариана-6" проявили какое-то коварство и назло вам решили делать дорогую ракету вместо дешёвой, но - опять-таки поверьте сердцем, если не можете постигнуть разумом - разработчики не коварны. Они выбрали то решение, которое сочли оптимальным по цене.

Несмотря на все эти преимущества, существуют чисто твердотопливные ракеты, и нет никаких принципиальных ограничений изготавливтаь хоть все ракеты на свете твердотопливными. Проблемы с перезапуском и удельным импульсом не могут этому помешать. Что касается тяги, то тяга РДТТ программируется в широком диапазоне гораздо проще и дешевле, чем регулируется тяга ЖРД. ЖРД с регулируемой в широком диапазоне тягой намного сложнее и дороже ЖРД с нерегулируемой тягой, а РДТТ с программируемой в широком диапазоне тягой стОит почти столько же и ничуть не сложнее, чем РДТТ с постоянной тягой. Только для активного маневрирования РДТТ не очень подходит, но для РН это не проблема.

Если не ошибаюсь, первыми так стали делать японцы. Не самый эффективный, но достаточно простой в реализации способ.

Почему меньше? Вроде, не меньше.

У мощных да.

Да, твердотопливные двигатели структурно намного проще и надёжнее. Но для изготовления эффективных РДТТ нужны развитые соответствующие технологии.

Выводы делали участники переговоров. Я просто сослался на их высказывания.

Никто не утверждал, что фон Браун имел что-то общего с Авангард. С чего вы взяли? Но до Вернера фон Брауна спутник американцы запустить не смогли. Катастрофа с запуском Авангард была и не одна. Поэтому первый американский спутник запустил знаменитый немец.

Да, Вернер обещал и сдержал слово, но спешку это никак не отменяет. А больше или меньше она была, в сравнении с чем-то, это уже сравнительные характеристики самой спешки. Никто не умаляет заслуги третьего спутника в мире.

Ну, во первых были переданы не только Р-2. Во-вторых все-таки легли.

И Авангард (1-я ступень) и Р-2 имели одну основу и являлись продолжением развития известной ракеты А-4.

Китайцам передали не только Р-2. Заложили индустрию и подготовили массу специалистов. Т.е. китайцы уже могли дальше и развиваться не с нуля.

Японцы не имели такой помощи как китайцы.

Это понятно и мне и всем остальным, что делают РН с ЖРД и ТТРД, и смешанные системы. Уже много лет.

Во всем мире делаются не только жидкостные ракеты, но и твердотопливные, которые в последнее время успешно конкурируют с ЖРД в определенном весовом сегменте. Пример, Индия.

Вы когда читаете, вас, наверно, отвлекают. Поэтому пишете несуразицу. Слово "коварство" у Scaramuccia имело совсем другой смысл и не касалось разработчков Ариан-6. Это прагматичные и умные люди, которые все просчитывают. Особенно сейчас, когда резко обострилась конкурентная борьба. Если бы вопрос касался только цены, то тогда бы остался уже, разработанный твердотопливный проект Ариан-6РРН.

Я все время говорю вам, что весь мир выпускает твердотопливные ракеты. А Индия даже запускает ракеты на Луну. Но, зачем тогда нужны ЖРД, которые сложны в изготовлении, имеют проблемы с регулированием тяги, а удельный импульс и перезапуск двигателя не играет большой роли. Вас послушать так у ЖРД вообще нет никакого преимущества перед ТТРД. Мир, наверно, сошел с ума. Строит космодромы со сложной инфраструктурой для обслуживания РН с ЖРД и клепает жидкостные ракеты. Наверно они очень дешевы...

Да, конечно. Для изготовления любых эффективных двигателей нужны развитые технологии.

К выводам участников вопросов нет. К вашим фантазиям, собственно тоже.

Я так понял ваши слова "До фон Брауна не мог. Были две катастрофы и обидное прозвище «Флопник». Ну тогда все засуетились. И немца, которого все время отпихивали, пришлось пригласить. Ну, и он умело слепил" - дескать, до фон Брауна "Авангард" не летал, пришлось его пригласить, он сделал и залетал. Возможно, вы всё-таки имели в виду фонбрауновский "Редстоун" с верхними ступенями, но просто забыли в очередной раз, что фон Браун его слепил задолго до аварий "Авангарда" и до того, как его пригласили пускать спутник. Или вы вдвойне неудачно выразились.

Не было с "Авангардом" катастроф. Были аварии. Катастрофа - это авария с человеческими жертвами, по крайней мере в авиа- и космической технике это слово понимается так.

Немец мог бы запустить спутник ещё в 1956-м, если бы ему разрешили. А в 57-м, после первой аварии "Авангарда", американцы засуетились, потому что не знали, когда "Авангард" всё-таки сможет вывести спутник - уверенности-то не было, а в фон Брауне уверенность была, его ракета уже исправно летала. Поэтому они плюнули на самолюбие и решили, что дать ответ Советам важнее. Если бы знали, что "Авангард" исправно полетит уже весной, может, так и не дали бы фон Брауну пускать спутник.

Тут и спору нет. Другое дело, что американцы по-настоящему спешить стали даже не после первого советского спутника, а после первой аварии "Авангарда". И спешка состояла в том, что они, наконец, позволили фон Брауну сделать то, что тот хотел сделать ещё годом раньше. СССР с первым спутником спешил больше - он как раз хотел обогнать американцев, которые обещали запустить спутник в рамках геофизического года.

Но, конечно, независимо от первенства, советская "семёрка" была на порядок крупнее и мощнее фонбрауновской поделки.

Р-2 - это лучшее, что было передано. И она никуда не легла, разумеется. Вы не сможете назвать ни одной ракеты, в основу которой она бы легла.

Нет. Р-2 - она да, она была продолжением "Фау-2". А 1-я ступень "Авангарда" не имела ни к Р-2, ни к "Фау-2" (А-4) никакого отношения. Единственной общей деталью с "Фау-2" (кроме того, что это была жидкотопливная ступень) было то, что привод ТНА осуществлялся от отдельного перексиного газогенератора. Но с тем же успехом можно назвать продолжением "Фау-2" современный "Союз" - это единственная в мире ракета, до сих пор сохранившая отдельные перекисные газогенераторы в двигателях.

Собственно, взглянув на "Авангард" и на "Фау-2", даже по внешнему виду невозможно найти ничего общего (кром того, что и то и другое - ракеты). Вот Р-2 и "Фау-2" - да, близнецы-братья. Даже по "Редстоуну" видно, что и он - старший брат "Фау-2". А по "Авангарду" этого не видно. Несмотря на крошечный размер, он был уже большим шагом вперёд по сравнению даже с "Редстоуном".

Ещё раз: эта переданная индустрия была способна клепать только Р-2. Это было самое начало пути. Ни на что более она не была способна. Китайцам пришлось начинать от уровня Р-2. Это, конечно, не нулевой уровень, но это самое начало пути, это уровень баллистических ракет малой дальности и крайне низкой точности.

В 60-е не имели, факт. И делали всё самостоятельно. Но к концу 70-х уже имели гораздо больше, чем китайцы. Японцам передали лицензионное производство и документацию одной из новых американских ракет.

Что вам понятно, что делают, это понятно. Но понятно и то, что вам непонятно, что ракеты с ЖРД делают потому, что они часто оказываются более дешёвыми, чем аналоги с РДТТ.

Твердотопливные ракеты делали всегда, и конкурировали они всегда. Вот в Японии до некоторого момента твердотопливные ракеты полностью победили жидкотопливные, и Япония делала только твердотопливные ракеты (а жидкотопливные - только по лицензии). В Израиле твердотопливные ракеты конкурентно победили жидкотопливные, и Израиль делает только твердотопливные ракеты. А в СССР/России жидкотопливные ракеты с самого начала победили твердотопливные, в результате Россия так и продолжает делать только жидкотопливные ракеты во всех весовых сегментах. Практически то же самое произошло и в Китае.

То есть твердотопливные и жидкотопливные ракеты конкурировали с самого начала, и в разных ситуациях побеждали разные технические решения. Никогда такого не было, чтобы в каком-то весовом сегменте побеждали только твердотопливные ракеты, если брать в масштабе всего мира. Но начиная с некоторого размера ракеты, включающие в свой состав жидкотопливные ступени, всегда побеждали и побеждают. Не существует ни одной действительно мощной чисто твердотопливной ракеты: такие ракеты имеют шансы только в некоторых случаях и только для ракет небольших размеров

А чего ещё касается вопрос, как не цены? Что заставило, по вашему мнению, разработчиков "Ариана-6" отказаться от чисто твердотопливной ракеты в пользу ракеты с ЖРД? Вы убеждены, что этот отказ увеличил цену ракеты. Прекрасно. Что было получено в обмен на удорожание, по вашим представлениям?

Да, зачем тогда нужны ЖРД? Как вы сами отвечаете на этот вопрос?

Вы меня плохо слушаете. У ЖРД (в составе РН) имеется главное преимущество перед РДТТ - высокий удельный импульс. Вторым по важности фактором в пользу ЖРД является относительная лёгкость конструкции. Все остальные преимущества ЖРД для РН играют очень небольшую роль, и ими легко можно было бы пожертвовать. Но преимущество высокого УИ (и малой массы) перед твердотопливными двигателями столь велико, что в большинстве случаев ракета с ЖРД оказывается дешевле аналогичной чисто твердотопливной ракеты.

Да. В большинстве случаев ракеты с ЖРД очень дёшевы в сравнении с аналогичными (по выводимой массе) чисто твердотопливными ракетами. Поэтому чисто твердотопливные ракеты - это редкое исключение, их практически нет, не считая единичных особых случаев (каждый из которых имеет ясное объяснение). В подавляющем большинстве случаев РН всех весовых категорий содержат ступени с маршевым ЖРД - от самых маленьких ракет до самых больших. Потому что так дешевле. Никаких других причин изготавливать ракеты с ЖРД, кроме их дешевизны в сравнении с другими возможными аналогами, нет. При разработке ракет-носителей в подавляющем большинстве случаев разработчики ориентируются на цену, и именно выигрыш в цене определяет то или иное техническое решение.

В этом случае нет. Слишком мало тестируемых приборов.

При сравнении средних двух групп берутся в расчёт дисперсии.

От чисто твердотопливного Ариана 6 отказались из-за высокой стоимости. Можно конечно придумать теорию заговора - что это только сказали так, а на самом деле Маск подкупил ЕКА чтобы избавится от конкурентов. Но, имхо, это параноидально звучит.

Есть ещё один забаный момент - ракеты типичной схемы жрд ядро + ттрд бустеры бывают двух принципиальных типов:
У одних первая ступень дает основную долю мощности. У таких ракет обычно есть версия без бустеров и бустеры используются только для увеличения мощности. Примеры таких ракет Atlas V и Delta IV(medium+ не heavy)
У других основная мощность первой ступени ТТРД. А ядро просто запускается со старта, но фактически работает как вторая ступень(схема королевской семерки). Такие ракеты - это Ariane 5 и H-IIB. Если бы ттрд давали выигрыш по цене - то Ariane и H-II были бы дешевыми ракетами. Так как у них гораздо большая часть энергии необходимой для выхода получается от ТТРД. А это не так.

Если спустится вниз по нагрузке, то мы увидим нифига не дешевые Вегу и Эпсилон хотя как чистые ттрд они должны были бы быть дешевыми по вашей логике.

Не видно дешевизны ТТРД как ни старайся.

А какие могут быть тут вопросы к выводам участников, тут все предельно ясно. Вам просто нечего сказать.

Или вы вдвойне неправильно поняли.

Применительно к "Авангарду" это была катастрофа, т.е. полное разрушение объекта.

Если бы, да кабы....)))

Ракета Викинг (1-я ступень "Авангарда") являлся развитием А-4, несмотря на некоторые улучшения в конструкции. Тоже относится и к Р-2.

Еще раз китайцам были переданы образцы нетолько Р-2. Но и Р-2 для того времени (1957г. передана лицензия, полный комплект документации и образцы ракет.) являлась для того времени неплохой ракетой. Ее серийное производство в СССР было налажено в 1953г.) Поэтому, заложенный фундамент индустрии и подготовка специалистов, позволила китайцам развивать свою ракетную технику. И отрицать это глупо.

Была бы помощь оказана японцам в конце 50-х, а не 70-х они были бы сейчас на лидирующих позициях. Интересно какая это была новая американская ракета? Вам будет незартруднительно ее назвать?

Назовите пример таких аналогов.

Нет не всегда. Они начали конкурировать только после открытия в США и разработки смесевых топлив. Это объясняет почему на первом этапе развития РН доминировали ЖРД и почему в США в последствии было боее гармоничное применение ТТРД.

Я уже ранее называл этот параметр, наряду, с изменением вектора и регулированием тяги, когда говорил о преимуществах ЖРД. Вы как-то меня слушаете невнимательно.

Может они, вообще, не нужны. Вы так убедительны: "Несмотря на все эти преимущества, существуют чисто твердотопливные ракеты, и нет никаких принципиальных ограничений изготавливтаь хоть все ракеты на свете твердотопливными. Проблемы с перезапуском и удельным импульсом не могут этому помешать. Что касается тяги, то тяга РДТТ программируется в широком диапазоне гораздо проще и дешевле, чем регулируется тяга ЖРД"

Как всегда аргументировано. Вопрос вообще интересный. Но, у меня иное мнение. Твердотопливный проект Ариан-6РНН, был заявлен как более экономичный, чем Ариан-5. Что уже само говорит за себя. Но затем в сентябре 2014 года проект пересматривается и принимает окончательный вид в январе 2016г. в двух вариантах Ариан-62 (500т) и Ариан-64 (800т.). Причем схема компоновки остается почти такой же как и Ариан-5. Я думаю, что это связанно с образованием совместного предприятия в 2014г. "Аирбус" и Сафран. Это сразу повысило финансовые ресурсы и амбиции производителя Ариан-6. Экономия будет произведена за счет изменения технологических циклов, внедрение новых технологий (например, 3Д-принтер), упорядочивания подрядчиков в сторону их уменьшения. Вкладываются средства в новый более дешевый и мощный ЖРД Вулкан2+. Далее. Имеется возможность эволюционного развития этой ракетной системы, в отличии от Ариан-6РНН. В чем могут заключатся эволюционные изменения в дальнейшем, показывает проект создания нового двигателя Прометей (при помощи 3-Д принтера), и который долже стоить в 10-раз меньше, чем американский Бе-4 (для замены РД-180), и проект "Аделина" по возвращению двигательной установки после старта.

Не помню, честно говоря, упоминалась ли здесь такая тема. Есть конкурс Google Lunar XPRIZE. Там предусмотрена куча призов командам, которые смогут отправить до конца 2017 г. на Луну АМС со спускаемым аппаратом на борту и выполнить ряд исследовательских задач. Уже есть подтвержденные проекты. Посмотрим, выйдет ли что-то серьезное. И небольшая вишенка на торт: предусмотрена отдельная премия "Наследие" за фото и кино свидетельства присутствия на Луне следов предыдущих экспедиций. Что это, тайный проект сторонников версии заговора или, наоборот, попытка получить надежные свидетельства о качестве новых миссий? И, может быть, мы скоро узнаем что-то новое в отношении дискуссии этого раздела?

Я про этот конкурс узнал буквально пару дней назад из лекции Зеленого Кота.

При желании можно наити "следы" главное чтоб хорошо оплатили.

Вот и мне кажется, что статистика по 7 случаям - это мало.

Конечно. Но вот и получается то, что получается - я не вижу, где допустил ошибку. Если мы предположим, что никакой причинной связи между ССС и полётами на Луну не существует, то нам нужно посчитать среднюю частоту смертей по всем летавшим астронавтам (это 17 %) и определить, какова вероятность того, что при таком раскладе в произвольно выбранной семёрке смертей 3 или больше произойдут от ССС. Выходит, что эта вероятность составляет 10 %. Фактически можно сказать, что с вероятностью 10 % мы не можем отличить зависимость (если она существует) от случайного совпадения. Можно сколько угодно брать в расчёт дисперсии, но цифра 10-процентной вероятности от этого ведь не изменится. Или я что-то неправильно делаю? Цифра 10 % невелика, но всё-таки мне кажется достаточно большой для того, чтобы не спешить с выводами. У меня закрепилась привычка исходить из трёх сигм, а здесь нет и двух.

Я уже сказал довольно много, по-моему.

Вы написали настолько неправильно, что вас крайне трудно было понять правильно.

В космической технике почти все аварии ракет происходят с полным разрушением объекта. И эти аварии никогда не называются катастрофами, если не влекут человеческих жертв.

1-я ступень "Авангарда" является развитием А-4 не больше, чем "семёрка". Собственно, любую современную ракету можно при желании назвать развитием "Фау-2", только смысла в этом не так много.

Ещё раз: Р-2 было лучшим, что им было передано. Всё остальное было ещё хуже.

Р-2 морально устарела уже к тому времени, когда её стали производит серийно, и если она в то время и была неплохой ракетой (за неимением других), то только неплохой ракетой малой дальности. От неё до космоса было почти столько же, сколько от "Фау-2" до космоса.

Никто не отрицает, что китайцы имели возможность учиться на Р-2. Вам говорят лишь то, что Р-2 - это самое начало пути, очень низкая исходная точка. Примерно такая же, какая была у СССР, когда он получил в своё распоряжение детали "Фау-2" и немецких специалистов, лишь чуть-чуть лучше. Конечно, СССР учился и на "Фау-2", и у немцев, но СССР пришлось самостоятельно пройти долгий путь от "Фау-2" до "семёрки". Китайцам от Р-2 до первого "Великого похода" пришлось пройти самостоятельно почти такой же долгий путь - можер разве чуть-чуть короче.

В общем они в ряде вещей и так на лидирующих позициях, занимая 3 место или деля 3-4 место с Китаем. Но они не продвинулись дальше этих позиций не потому, что им не оказали помощь в 50-х годах. Времени у них в любом случае было достаточно. Единственная причина, почему Япония сегодня занимает 3-4, а не 2-е место - та, что Япония очень мало вкладывает в космическую индустрию. Если бы они вкладывали больше, то безо всякого сомнения могли бы делить 2-е место с Европой, а где-то могли бы и обгонять Европу (которая тоже тратит на космос достаточно немного).

Я уже говорил - японцы производили по лицензии "Дельту".

Ну вот "Вега", у которой 3 из четырёх ступеней твердотопливные, стоит более 30 миллионов евро за пуск, а "Рокот" - меньше 30 миллионов, при этом выводимая масса у "Рокота" больше. Или тот же "Ариан-6" - хотели сделать целиком на твёрдом топливе, посчитали, оказалось, дешевле центр с ЖРД.

Имелось в виду, всегда с момента своего появления.

Я спросил не о том, как я убедителен, а о том, КАК ВЫ САМИ ОТВЕЧАЕТЕ НА ЭТОТ ВОПРОС. Вы меня услышали? Вы поняли, что я спросил? Kalvados, я спросил, зачем, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, нужны ракеты с ЖРД, если ракеты с РДТТ, как вы считаете, в любом случае дешевле.

—- добавлено: 5 Aug 2016, опубликовано: 5 Aug 2016 —-

Kalvados, я так и не понял: вы отрицаете, что "Ариан-6" с ЖРД будет дешевле своего первоначального чисто твердотопливного проекта или не отрицаете?

Что касается возвращения, то твердотопливный двигатель вернуть для повторного использования гораздо проще и дешевле, чем жидкотопливный. И напечатать на 3D-принтере тоже. Собственно, прогрессивные твердотопливные двигатели уже давно навиваются из волокна на автоматическом станке, что можно считать аналогией 3D-печати, только ещё более простой.

Так оно быть не может по нескольким причинам
1. Суть проекта "Байтерек" в замене "Протона" на другую ракету и постройке под нее нового космодрома. Использование "Протона" как продолжение проекта по замене "Протона" - оксюморон
2. Для того, чтобы было продолжение реализации "Байтерека", должно быть начало реализации "Байтерека". Де факто ни по ракете, ни по космодрому никакой реализации пока нет

3. Из слов Талгата Мусабаева отнюдь не следует, что он воспринимает проект с "Протоном-М" как продолжение "Байтерека"

https://regnum.ru/news/polit/1942909.html

Тут возможны следующие варианты.
1. "Протон" выступает только как тренажер для казахских специалистов, которые потом будут задействованы в "Байтереке" (это скорее всего)
2. "Байтерек" - бытовое название всех проектов, где привлекают казахов (в 2004 году Путин с Назарбаевым подписали «Соглашение между Российской Федерацией и Республикой Казахстан о развитии сотрудничества по эффективному использованию комплекса „Байконур“», в рамках которого было в том числе и решение по проекту "Байтерек)
3. Это политическое заявление, хорошая мина при плохой игре - 12 лет проект стоит на месте, но надо показать, что дела идут.
Ну или слова Медведева переданы неточно

El_Selenita

В приведённом вами примере однозначно мало.
В данном исследовании тоже маловато, но уже можно серьёзнее отнестись к результатам.
Ведь разница статистически достоверна между лунными астронавтами и оставшимися на земле.
Поэтому и провели опыты на мышах.

По поводу общей группы. Вы находите достоверность разницы (43-17) семи случайно выбранных астронавтов в общей группе не имея дополнительной информации. Но ведь те 7 астронавтов выбраны не рандомно. Они были на луне в отличии от других 35.

Посмотрите на то, что я ранее предложил сравнить, как на эксперимент. В целях эксперимента часть людей посылают на луну, а другую часть (контрольная группа) оставляют на земле. При получении данных эти две группы сравнивают. Таким же способом можете посмотреть на группы астронавтов летавших к луне и на орбиту.