Тупики и просветы лабиринтов Священного Писания.

Попытаюсь вернуться к замыслу топик стартера. Библию в истории идей нередко использовали в качестве источника вдохновляющих образов и метафор. Не берусь рассуждать о причинах этого, только приведу характерный пример.
Известно, что Т. Гоббс в качестве титульного образа своей теории общества и государства избрал Левиафана из книги Иова (главы 40, 41).
Я могу, кроме того, заметить, что эта часть Библии вообще, на мой взгляд, является собранием альтернативных моделей общественного мироустройства. Тот же Гоббс, скажем, избрал для описания государства Князя мира, посрамителя всех сильных и гордых, т.е. нечто, что безусловно и с необходимостью сильнее любого индивида или коалиции индивидов (при этом сам мыслитель был антиклерикалистски настроен). Но вот один из друзей Иова - Елифаз Феманитянин - высказывал следующее: разве может человек доставлять пользу Богу? Разумный доставляет пользу себе самому. А это уже можно считать основой учения А. Смита: разумное преследование индивидуальной пользы, а не забота об общем благе, - такова судьба добродетельного человека, что и составляет основу успешного государства в целом.
Повторю еще раз: я здесь не оцениваю описанное и не излагаю свою позицию. Просто отметил интересные, на мой взгляд, факты по теме.

Интересны выкладки исследователей. Словарный запас апостола Иоанна (сельского рыбака, согласно НЗ) насчитывает 1000 слов, Марка (жителя Иерусалима) - 1350, Матфея (сборщика налогов) - 1700, Луки (врача) - более 2000. Евангелие от Луки я очень долго ставил выше других по своим литературным достоинствам, пока не оценил предельно лаконичный, непогрешимо-архитектурный стиль бывшего сборщика податей.
Оно как будто на одном дыхании написано. Безупречный слог, ни одного стилистического провала, чего не скажешь о тексте Евангелия от Марка и тем более о тексте последнего Евангелия, от Иоанна.

Так и Матфей был из числа двенадцати. Евангелие от Иоанна писалось самым последним, когда разрыв христиан с иудеями был уже очевиден, и носило больше богословский, полемический характер, а Матфей записывал еврейскими буквами буквально по горячим следам, даже при земной жизни Спасителя. Именно эти записи послужили материалом для греческого варианта Евангелия от Матфея и остальных трех.

Традиционно считается, что все евангелия, включая апокрифы, восходят к двум текстам, имеющим серьезные лексические и стилистические различия. Первый, приписываемый ученику Петра Марку, содержит собственно биографические сведения (предположительно полученные от Петра). Второй текст, так называемый источник Q, является сборником притч, построенных по схеме вопрос-ответ.

Соответственно, евангелия от Матфея и Луки - компиляция начала II века, а от Иоанна - позднее добавление, созданное тогда же отделом пропаганды одной из раннехристианских гностических школ. Возведение авторства к ближайшим сподвижникам Иисуса - не более, чем маркетинговый ход. Конечно, нельзя исключать влияние других, не дошедших до нас текстов, равно как и устных показаний тех, кто был знаком с очевидцами - однако этот вклад пренебрежимо мал.

Айзек Азимов осторожно предположил, что источник Q это и есть оригинал Евангелия от Матфея, написанный на арамейском. Перевод на греческий этого Евангелия сделан, вероятно, не Матфеем, а вот Лука, спутник Павла, вполне мог быть автором Деяний и третьего Евангелия.

Весьма сходной потому, что на самом деле все остальные ветхие книги написаны позже первоисточника Откровения.
Согласен с Морозовым, он показывал, что если Иоанн сам понимал о чём он говорит, то его переписчики — уже — нет. Ну а то, что книгу Иоанна сделали самой молодой вместо того чтоб — наоборот — это уже на совести попов, а с совестью у них всегда было неважно.
Но у иезуитов, в отличии от нынешних попов, не было совести, но были знания и мозги: они отчетливо знали для чего они врут. Нынешние — даже не ставят цели...

Весьма интересно.

Я не читал изыскания Азимова, сложно судить в каком контексте он сопоставляет Q и записи Матфея. Делал ли Матфей их вообще? Евсевий Кесарийский пишет, что в труде Папия Иерапольского "Κυριακῶν λογίων ἐξηγήσις" (первая половина II века, утрачен) приводится свидетельство дочерей Филиппа на этот счет. Возможно, Матфей создал первый сборник логий, хотя прямых доказательств, скажем, папирусов с арамейским текстом соответствующего содержания, нет. Но в любом случае это не имеет даже косвенного отношения к созданию евангелия от Матфея.

В середине I века проповедники опирались на устную традицию, сообщая о пророке, казненном при имп. Тиберии, который предсказал второе пришествие и сопутствующий этому явлению конец времен. Поскольку пришествие ожидалось со дня на день, то делать записи представлялось бессмысленной тратой времени и сил. После 70-ого года большая часть проповедников пошла на корм львам, а конец времен все не наступал, тогда-то в первых общинах возник спрос на точные слова пророка. Древнейшие археологические находки, связанные с христианским культом - места из Септуагинты о приходе мессии и прямая речь Иисуса. Наиболее полное из известных собрание логий, открывающихся словами "Иисус сказал" - евангелие от Фомы. В кругу гностиков речения были систематизированы, в дальнейшем они были оформлены в виде притчей с очевидной символической семантикой - это и есть Quelle. Одновременно появилась биография Иисуса - текст, достаточно близкий к евангелию от Марка.

В начале II века, когда непосредственных очевидцев не осталось, в общинах появляется новая должность - евангелист. Каждый евангелист составлял свой канон, обычно вплетая в эпизоды жизни Иисуса фрагменты Quelle (если данный текст был доступен) и добавляя пророчества, которые казались евангелисту заслуживающими доверия. Далее, видимо в рамках условного Союза евангелистов, шел межобщинный диспут, определяющий авторитет тех или иных редакций. В этот период безымянные евангелия получают условные названия. В середине II века предпринимались попытки объединить версии, но эта идея провалилась.

Проведу простую аналогию. Если попадется "Защита Каро-Канн", то вряд ли его автор(ы) - мастера Каро или Канн. Вполне возможно, что руководство вышло под редакцией Константинопольского или Подгаеца. Или даже это компиляционный труд, подписанный псевдонимом Калиниченко. В любом случае, было бы несколько наивно полагать, что мнение Горацио Каро о трактовке какого-либо варианта будет учтено в книге - статьи английского шахматиста предполагаемый автор наверняка не читал. Также и здесь, "по Матфею" означает лишь, что община, продвигавшее данное евангелие, была основана кем-то, получившим благую весть от самого апостола или от людей из его окружения.

Вероятно, он не читал Новый Завет.

Он его писал

По каким источникам он должен был цитировать Христа? Ведь Заяц же написал, что Евангелия были созданы позднее Соборных Посланий. А лично он его не знал. Вино вместе не пили, хлеб не преломляли.

И охота вам вникать в суть иудейских религиозных текстов железного века?

Почему не про Икара? Не про Геракла?

Про Икара и Геракла мне тоже интересно. Одна из любимейших книг в детстве была

А кто мешает? Создайте тему и обсуждайте.

Во-первых, почему главный? Было двенадцать апостолов, включая Первозванного (Андрей), Возлюбленного (Иоанн), наконец, Петра. Павел по понятным причинам не попадал даже в запас, там были Матфий и Варсава. Копты так и не признали Павла, а эбиониты вовсе считали его главным врагом христианства.
Во-вторых, иногда цитировал.

В-третьих, называл Κυριακὴ, также как и апостолы от 12.

Про Икара и Геракла — помоложе будет...
Надо отдать должное тёркам христовых времён, хотя иудеи (то бишь нынешние евреи) к ним отношения не имеют

Еще ссылается на Иисуса в 1-ом послании к фессалоникийцам. Какие-то фразы мог слышать от коллег, какие-то получить через откровения. Наконец, Павел мог изложить таким образом свою точку зрения или документ может быть подделкой. Но факт: что перед нами апелляции к авторитету Иисуса. Кстати, разве послания Петра изобилуют прямой речью? Или Варфоломей с Фаддеем имеют более высокий индекс цитирования?

Однако, когда Иуду Искариота удалили, то на замену вышел Матфий (Варсава так и остался на скамейке запасных). Сам Иисус видел преемника в своем брате.

Конечно, в дополнительное время Павел был весьма активен, но чем он выше своего приятеля Варнавы, который раньше переметнулся в христианство, основал церковь на Крите, к тому же пожертвовал немалые средства на миссионерскую деятельность?

Не столь важно, как переводится. Пусть Тяни-толкай или дама треф. Так называют Иисуса апостолы, Петр: "ευλογητος ο θεος και πατηρ του κυριου ημων..."; Иаков: "ιακωβος θεου και κυριου..." Как же Павлу надо писать, если старшие товарищи используют устоявшееся обращение κυριακὴ?

насчет помоложе это вряд ли

Но если вы такой истинный ценитель старины, то умоляю ознакомится с эпосами и Гильгамеше.
И особенно с "Потопом".
http://ancient.gerodot.ru/topics/text/12_shumer/text_shumer01.htm

Ничего не напоминает?

Это очень интересный момент. Похоже, Апостолы напрямую никогда не называли Иисуса Богом, лишь Сыном Бога Живого или Спасителем, а чаще - Господом. Соборные Послания начинаются со слов: "Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа..."
Тут очевидно, что следует понимать: "Иаков, раб Бога-Отца и Сына Его, Господа Иисуса Христа..." И так везде в НЗ.
Еще один интересный момент: слово раб. Ведь всем известная христианская молитва начинается словами: "Отче наш...". Отче, Отец! Наш!
Так рабы мы или дети? Или то и другое?

На чем основана датировка? Эпос может оказаться, как и Калевала — произведением 20 века...
Так что не удивительно, что — напоминает.
Мне эти кидания историков: 3-е тысячелетие до нашей эры — неизменно умиляет. Они сами видели?
Потом их "удивляет"
Они просто тупо выпрашивают финансирование своими открытиями.
Например, когда увидел двоичный код на флаге Кореи — тоже слегка удивился, А Лейбниц-то не знал!
Потом почитал, когда и как и где этот флаг появился.
Он знал!

Конечно не столь уж и важно когда и кем написаны эти два Евангелия, но даже читая Евангелие от Матфея понимаешь, что написано оно гораздо ранее II века, когда еще пути христианства и иудаизма не разошлись, бесповоротно и навсегда. Написано может и не Матфеем, но точно иудейским книжником, знатоком Писания, талантливым литератором. Вся европейская готика, весь этот мрачноватый и торжественный стиль Средневековья выросли из этой книги.

Кстати, Азимов утверждает, что Евангелие от Луки и "Деяния" написаны одним автором, а вот Евангелие от Иоанна и Апокалипсис - точно разными. Писатели тонко чувствуют стиль.

Остаётся понять, что Апокалипсис — старше евангелей, а он сам себя датирует 30 сентября 395 года по планетам. И является гаданием по звёздам, облакам и полёту птиц... до евангельского христианства там — как до африки
Второй век-второй век....

Автору "Откровений" не помешала бы помощь нарколога. А тому, кто пытается датировать галлюциногенный бред по положению планет - консультация у психиатра. Такой текст можно датировать только по особенностям грамматики/орфографии или по ссылкам в других источниках. Имеет ли значение время написания? Для того, кто признает 33-ье правило Карфагенского собора 419 года, очевидно, подобные мелочи без разницы. Пожалуй, готической эстетике средневековья вопросы авторства и хронологии также были не слишком важны. Угрюмые и мрачные сооружения серого или черного камня выросли не из точных знаний, а из общего духа учения, в котором ценилась насильственная и по возможности мучительная смерть.

Самомнение не жмет? Что вы сумели написать такого, что на вас будут ссылаться полторы тыщи лет?
На эту вещь есть ссылки в ветхом завете. А дикость текста — замечательный критерий для относительной датировки.

Если он датирует себя 395 годом н.э., то как он может быть старше Евангелий, а тем более Ветхозаветных книг? Проясните.
Морозов революционер, литератор и астроном-любитель ошибся в вычислениях лет эдак на 300, да еще приписал авторство Златоусту, что вообще нонсенс.

А что там объяснять? Евангелия собраны воедино вообще в печатную эпоху. Думаю и написаны тогда же (последняя редакция).
Ветхий завет — сборник текстов самых разных времён, но старше евангелий (но в основном, а не полностью). А апокалипсис действительно — первый мировой бестселлер, и хотя в нем уже почти ничего не понимали (про что там) но сам авторитет древности не позволил его выкинуть из списка сакральных текстов. Править его было сложно — он был на слуху, да и изрядно непонятен. Его разместили в конце списка. По результатам анализа текстов он д.б. в самом начале, а не в конце. Это первый текст с датой ожидаемого конца света и второго пришествия. И автор его — Иоанн. только не мнимый апостол, а реальный Златоуст. А евангелие от Иоанна одно из самых молодых, это видно по качеству текста, его складности. Это век печатной литературы и обилия книг.

Вы слишком доверяете Морозову, который писал свой трактат от нечего делать, сидя в Шлиссельбургской крепости и имея под рукой несколько богословских книг (другие им не полагались).. Златоуст жил в IV веке, а самый ранний список "Откровения" датируется III веком н.э. Златоуст не мог быть автором "Апокалипсиса" еще по ряду причин, но, думаю, и приведенной вполне достаточно.

При чем тут доверие к Морозову? Ради бога, не доверяйте, возьмите евангелия и почитайте.
То что евангелия от Иоанна самые современные — бросается в глаза любому, кто поставит перед собой задачу их взаимно датировать. Как и то что апокалипсис гораздо старше всех евангелий.
Про датировки всяческих списков, — бросьте фигнёй страдать. Они там всё наперегонки датируют как можно глубже. Вся аргументация — наша голимая классика: "одна бабушка сказала". Других аргументаций нет, все источники печатные, а "древние рукописи" обычно находили после первой печатной публикации "поздней копии". Пипл схавал — пора изготавливать первоисточник... Вот как всё было на самом деле.
Астрологический же текст датирует сам себя, без всяких бабушек и лукавых историй.
Вы вместо споров возьмите Морозова и почитайте, как это сделал я: одновременно пользуясь СтарКалком, вприглядку. Морозов вполне адекватный и внятный дядька, доходчиво излагать он умеет, благо имеет большой преподавательский опыт. Никакой мистики всё проверено. У меня к нему бездна уважения, что он всё это делал без компьютера и почти нигде не напортачил. Это огромный труд. Смешно, что кто-то пытается его выставить чуть ли не подвинутым крышей. Единственная у меня к нему претензия — длинноты, но время тогда было неторопливое, даже в начале 20 века. Не то что сейчас. Но с клиповым мышлением ничего не раскопаешь. Торопливость нужна в двух случаях.... вот все медия сейчас завалены мозговым поносом...

Не видел этой темы. Прочел, но так и не понял - вы очарованы формой или содержанием? Как по мне, стиль Библии пусть разный (сборник все-таки), но в большинстве просто чудовищный. И вряд ли издержки перевода тому виной, ведь, скажем к Одиссее и Илиаде таких претензий не слышно.