Были ли американцы на Луне

Какое соглашательсвто?

Не могут. На абсолютно всех официальных фотографиях НАСА нет никаких следов подделки или ретуширования. Те фотоколлажи, что приводились, сделаны из оригинальных фотографий и не являются признаком подделки всей программы "Аполлон".

Помимо фотографий есть еще очень много доказательств пребывания американцев на Луне.

Ну так если ни политики, ни ученые, ни инженеры-конструкторы не видят ни малейших признаков фейка и убеждены, что и Гагарин, и Аполлоны летали куда положено, то, естественно, никаких претензий друг другу не предъявляют. И торговаться им нечем. Почему вместо естественного объяснения Вы выбираете странное - непонятно.

Так тем более, раз шла "Холодная война", невероятное по накалу идеологическое противостояние и бешеная конкуренция, логичнее, что возможность присесть в лужу еще более острее и опаснее. Так что и те и другие прекрасно знали, что полеты были самые настоящие.

Как же подделать лунный, многокилометровый ландшафт? Да так, чтобы он и через много лет совпадал как две капли воды?

Ну, хочет и хочет. Я тоже очень хотел бы увидеть лунные модули в более лучшем качестве, чем есть сейчас, но это же не значит, что я сомневаюсь в высадках. Кстати, а Вы точно уверенны, что народ хочет именно этого? Мне так не слишком кажется.

Кстати, а чем Вам фотографии с ЛРО не устраивают? Качественные снимки, с современной техникой, видны вблизи следы пребывания американцев. И не только американцев, но и русских и даже китайцев. В чем проблема?

Т.е. вы тут же все забыли. Я приводил эти цифры 2 раза. Вас, наверно, все время отвлекают, но это уже ваша проблема.

Разработка и эксплуатация ЖРД дороже, чем аналогичного РДТТ, но ракета с РДТТ будет иметь гораздо больший размер и окажется дороже в целом El_Selenita, 11 авг 2016

Пусть ваши претензии останутся.

Маск производит Фалькон, пуск которого сейчас обходиться дешевле, чем любая другая американская ракета такого же класса.
Когда речь шла о индийских ракетах, которые составляют конкуренцию в ценах запуска , то тут вы упирали на дешевую рабочию силу. Теперь вы говорите, что у Маска с зарплатой как бы все хорошо. Значить рабочая сила недешевая. А запуски дешевле. Как это объяснить?

Этим вы определяете качество книг? Может быть поэтому у вас трудности с пониманием, почему последние ступени стараются делать с ЖРД.

Мне кажется не более 20%, а менее. И где все-таки гораздо бOльший размер.

Вы сравниваете два метода. Один является старым, а вот другой, тот прогрессивный. Из этого сравнения следует, что первый метод является устаревшим в сопоставлении со вторым.

Но как они умудрились воссоздать в павильоне точную копию окружающего ландшафта, если в 60-е годы они не имели возможности его даже увидеть?

При чем тут примерно, если все можно точно померить?

И, конечно, это должно значить, что дело нечисто. Ведь во время холодной войны стороны должны опровергать даже теорему Пифагора, если ей обучают в школах потенциального противника.

Ну да, может быть, вы даже верблюд. Нет, я не утверждаю, но в глаза я вас не видел, доказательств обратного никто не представил, так что всё может быть.

—- добавлено: 20 авг 2016 —-

Странно соглашательство с безусловными неоспоримыми фактами? Вы думаете, в эпоху холодной войны соперничающие страны должны выставлять себя на посмешище всему миру, оспаривая даже неоспоримые достижения друг друга?

Точно ничего? Докажите. Лучше всего на практике, но можете попробовать теоретически. Вот как бы вы подделывали фотографии "Аполлонов"?

СССР выставлял бесчисленное количество постановочных фото и видео в отношении того же полёта Гагарина. Вы думаете, что значит, это афера и что России теперь придётся попыхтеть, доказывая, что Гагарин летал в космос?

Элементарно. Там же не одна фотка, а тысячи кадров с разных точек. Холм, конечно, не тот, а павильонный. Но почему-то в точности такой же, и по размерам, и по высоте, и холмы находятся друг от друга на тех же расстояниях, и развернуты под нужными углами.

Конечно, возможно, что сняли в павильоне, а потом нашли на Луне похожее место. Вопрос в том, с какой точностью можно померить расстояния. Мне кажется, с весьма высокой, и тогда совпадение ландшафтов становится невероятным

Компетентная и адекватная общественность убеждена, на некомпетентную и неадекватную общественность можно в этом плане чхать. Сомнения в "Аполлоне" не несут никакой общественной опасности, совершенно безвредны для отдельных личностей, а потому не имеют никакого значения. Это как вера в гороскопы.

Это дорого. Это желание общественности сегодня возможно только за её собственный счёт, тут халявы не предвидится. Пусть желающая общественность скинется (примерно миллиардов 150 может хватить), закажет создание соответствующей космической системы и её эксплуатацию, и лет за 7-10 всё можно организовать.

—- добавлено: 20 авг 2016, опубликовано: 20 авг 2016 —-

Про фото "Аполлонов" вы говорите, что их можно подделать. Про фото с орбиты вы говорите, что их можно подделать. Одновременно вы требуете, чтобы вам предъявили новые, свежие фото с поверхности Луны. Какой смысл? Если даже их вам покажут, вы сразу объявите, что их тоже можно подделать. Если уж на подлинных фото "Аполлонов", по вашим утверждениям, нет ничего, что нельзя было бы подделать, то и на современных подлинных фото не будет ничего, что вы не объявите лёгким объектом подделки.

Поэтому никто и не хочет говорить с вами об этом по существу. Вы требуете в качестве доказательства то (фото с поверхности Луны), что уже заранее было объявлено вами не-доказательством в силу возможности (как вам кажется) подделки. Вам следует определиться и свести концы с концами в собственных теориях. Ответьте хотя бы сами себе на вопрос: можно ли подделать фото с поверхности Луны или нет? Если нельзя подделать, то ищите подделки в фотографиях "Аполлона", а пока не нашли, они и будут доказательством полётов. Если можно подделать, то перестаньте требовать новые фотки с поверхности в качестве доказательства. Пока вы сами с собой не придёте к согласию, никто всерьёз вас воспринимать не будет.

Прямую ссылку или цитату - или вы ничего не приводили.

Так ясно же сказано: "аналогичного". В случае "Шаттла" создание ступени с ЖРД, аналогичного твердотопливным бустерам, вообще не было возможным, поскольку проектом предусматривалось спасение ступени. Спасение жидкотопливной ступени в то время не было возможным, поэтому пришлось бы делать совершенно другой проект. Это не считалось приемлемым, поэтому в рамках ТЗ "Шаттла" альтернативы РДТТ просто не было.

Так вы согласны, что твердотопливная ракета может быть дороже аналогичной жидкотопливной, или не согласны? Да или нет? Почему вы не отвечаете на мой вопрос прямо?

Очевидно, Маск нашёл интенсивный способ (точнее, целый ряд подходов) существенно сократить накладные расходы. До него это никому не удавалось. В принципе известно, что он делает не так, как другие, и раньше многие сомневались, что у него получится. Я, кстати, тоже сомневался. Но у него получилось, и это примечательно и интересно. Вероятно, сейчас появится немало желающих пойти его путём (и уже появилось), но для успеха тут требуются определённые условия. В Америке они выполняются, но у меня есть сомнения, что это можно быстро повторить где-то ещё. Может быть, ещё в Европе, хотя не знаю.

Чем "этим"?

Почему вы решили, что у меня трудности с пониманием, почему последние ступени стараются делать с ЖРД?! Мне кажется, я это довольно хорошо понимаю.

Давайте посчитаем, чтобы не казалось. У H-IIA выводимая на ГПО масса составляет 4,1/285, у "Дельты-4М" 4,4/250. Вы не могли бы вычислить эти две цифры на калькуляторе и сопоставить их между собой? Что говорит ваш калькулятор - какая из них больше и на сколько процентов? Вы посчитайте, а потом я скажу, что говорит мой калькулятор.

Гораздо больший размер был бы, если бы у H-IIA твердотопливными были бы не только бустеры (которые отделяются после разгона ракеты всего лишь до 1,5 км/с), а если ли бы твердотопливной была вся ракета, разгоняющая на ГПО груз до почти 10 км/с. Уже только из-за того, что до первых 1,5 км/с из почти 10 используются РДТТ вместо ЖРД, доля выводимого груза уменьшается более чем на 20 %. Характеристическая скорость миссии (те самые 10 км/с) - экспоненциальная характеристика, так что если бы ракета была чисто твердотопливной, то доля выводимого груза уменьшилась бы в несколько раз. Это значит, что для вывода на ГПО тех же 4,1 тонны, что выводит H-IIA, потребовалась бы твердотопливная ракета просто монструозных размеров.

К примеру, самая большая из чисто твердотопливных ракет, японская же M-V, при стартовой массе под 140 тонн выводила на низкую орбиту меньше 2 тонн, то есть меньше 1,4 % стартовой массы (H-IIA выводит такую долю массы на ГПО). Спутник Muses-B, выведенный этой ракетой на орбиту с апогеем около 20 тыс. км (половина высоты апогея ГПО) имел массу лишь чуть больше 800 кг, а "Хаябуса" на отлётной орбите весила лишь полтонны. Так что на ГПО эта ракета отправила бы килограммов 650, или меньше 0,5 % стартовой массы. Если поставить задачу выводить на ГПО столько же, сколько выводит H-IIA, но чисто твердотопливной ракетой, пришлось бы сделать ракету в 6 раз больше, чем M-V, то есть массой больше 800 тонн.

Нет, он является старым и не прогрессивным по сравнению с другим, но не является устаревшим, потому что активно испльзуется до сих пор. Вы решили попробовать во что бы то ни стало победить с помощью игры словами?

Нет, все эти виды сняты с орбиты, и, как показывает анализ, виды на фото, сделанных астронавтами, с высочайшей точностью соответствует орбитальной съемке. Я это уже показал.

Это какие-то тайные никому не известные ретрансляторы? Которые ездили по поверхности Луны и снимали её вместо астронавтов, а потом каким-то образом отправляли на Землю сотни фото, в том числе и в цвете?

—- добавлено: 20 авг 2016, опубликовано: 20 авг 2016 —-

Очень просто, так, как это сделал я. С помощью фотограмметрии. По нескольким снимкам, сделанным с разных точек, можно очень точно восстановить расстояния и азимуты объектов, видимых на снимках. Это чисто техническая процедура. Её может сегодня проделать любой с помощью общедоступного фотограмметрического софта.

Перепроверка - это чисто техническая процедура, для этого не требуется даже специальная квалификация. По сути, вы сами можете перепроверить и повторить мои измерения. Это займёт некоторое время, но вопрос, повторяю, чисто технический. Наука тем и отличается от гадания, что её результаты проверяемы. Американские результаты проверяемы, и фотограмметрический анализ - вещь легко проверяемая.

Совершенно невероятным. С LRO видны камни размером от полуметра. На фотографиях "Аполлона-11" опознаваемы десятки камней и кратеров на расстоянии до 300 метров от места высадки, на фотографиях "Аполлона-12" - сотни на расстоянии в многие сотни метров. И все они располагаются именно в тех местах, на которых видны на орбитальных снимках, с точностью до погрешности измерений. (Эта погрешность меньше линейного разрешения орбитальных снимков на расстояниях порядка 50 метров, а на расстоянии 200 метров не превышает 3 %). Совпадение в таком случае абсолютно невероятно. Единственным конспирологическим объяснением может быть только то, что снимки LRO подделаны. Но это в любом случае придётся предположить, ведь на них и так видны посадочные ступени, приборы ALSEP, флаги, следы астронавтов...

"Сатурн-1 совершила 10 полетов с 1961г по 1965г. Из них заявлено успешными – 100%.

Сатурн-1Б была создана как развитие предыдущей, с 1966 по 1975 году летала 9 раз, из них заявлено успешно – 100%

Сатурн-5 фактически венец программы и самая мощная ракета на то время. С 1967 по 1973 было 13 пусков, из них все 100% заявлены как успешные. За 14 лет ни одной аварии!"

Для вас и не такие странности легко объяснимы, вы изначально приняли все утверждения НАСА. У меня же подобные "бинго" вызывает сомнения.

Кстати, Леонов допускает, что часть материалов снята в павильоне, а вы?

По скафандрам - грешен, не дочитал "за" и "против", с другой стороны, от Боинга был очень общий вопрос, я и выдал общий ответ - где часто ломают копья.

По возможно вклеенным кадрам - это вам лучше обратиться к коллеге, он, уверен насыпет ссылок секунд за шесть, я не предполагал,что она может здесь понадобиться, не сохранил. Сейчас специально искать - у меня не так много свободного времени, к сожалению. Но впредь учту.

Он же хрупкий при отрицательных температурах, нет?

Тут я даже не сомневаюсь, я ведь ни одного вопроса не задал, а ответов наполучал... ))

Да, я в планы занёс, вот только где на всё на это взять время.

Какие еще странности и кто это "мы"? Весь мир что ль? Да, весь мир не обнаружил ни одного подлога в документах и материалах НАСА. А Вы?

Почему? Вы считаете, что 13 раз подряд удачно выполненные полеты могут вызывать подозрения? А сколько раз подряд удачно летал "Шаттл", даже до первой катастрофы "Челленджера"? При этом "Шаттл" намного более сложная система, чем "Сатурн-5".

Так я даже больше скажу, и Довгань допускает земные съемки. Леонов и Довгань допускают это, об этом Вы написали. А почему не написали, что они совершенно не допускают? А не допускают они, что программа "Аполлон" была аферой.

Лично я не допускаю этого. Опять же, обязательно стоит повторить, что павильонные съемки никак не доказывают фальсификацию всей программы "Аполлон".

А, так Вы на вопрос Боинга отвечали. Ну, что могу сказать, читайте про скафандры.

Да, учтите пожалуйста, это просто такая просьба.

Да это, собственно, не важно, хрупкий или какой, важно, при каких отрицательных или положительных температурах он получает повреждения и какие температуры на него действовали при полете и на самой Луне. Так какие?

Ну, могу только предложить найти время там же, где Вы нашли его, узнав про "Сатурны", про нейлон, про все остальные "вопросы, о которых часто ломают копья".

>В "Лунной эпопее" есть ряд странностей: нет ракеты нужной мощности; нет скафандра, что защитил бы от радиации;
>Откуда вы это узнали?

Так ведь полимеры утеряны? Или вновь обретены?
Уникальность ракеты удивляет, как и её последующее исчезновение.

>в видео вклеены повторяющиеся кадры, возможно с целью имитации лунного притяжения;
>Может существовать тысяча других причин, например, разница в частоте кадров оригинала и копии.

Может, согласен, но может и вклеены.

>нейлоновый флаг не имеет видимых повреждений от воздействия жесткого солнечного излучения и температур
>Какие именно повреждения вы ожидали увидеть и почему именно такие?

Под воздействием отрицательных температур, нейлон становится хрупким, и как невежественный конспиролог, вслед за такими же мракобесами, ожидал, что при разворачивании гордого знамени, оно тупо рассыпется.

>и т.д.
>И что именно?

Ну, это много. Впрочем вам, с вашим опытом, такие объёмы - пыль для моряка.
http://glav.su/forum/1-misc/736/

Кстати, не прокомментируете про 7-40?
http://glav.su/forum/1/682/threads/149087/#comments

Под ником группа, или клевещут завистники?

Ещё одно. Сколько лет вы уже заняты наставлением конспирологов на путь истинный, если не секрет, конечно?

—- добавлено: 20 авг 2016, опубликовано: 20 авг 2016 —-

Предыдущее было для El_Selenita

—- добавлено: 20 авг 2016 —-

Тогда с чего сыр-бор?

Да, но и опыт накоплен с тех пор, согласитесь.

Это их дело, что они допускают, мне интересно было, насколько вы ортодокс.
Я пока допускаю любой вариант.

Я думаю, вам лучше знать, может подскажете? Нейлон, находился в кожухе на внешней теневой стороне модуля, вполне могло хватить, чтобы при разворачивании, он посыпался.

Во-первых, поверхностное ознакомление с вопросом требует значительно меньше времени. Во-вторых, повторюсь, отвечал Боингу. В дискуссии не влезал, т.к. на это требуется гораздо более серьёзная подготовка. Пока задаюсь вопросами и собираю материал.

Нет, не утеряны. Но они не используются, потому что никто не летает к Луне, а уникальность ракеты была именно в том, что она могла полететь к Луне и больше ни для чего она не нужна по ряду причин.

Однако ж не рассыпался! Значит что-то тут не так... Есть два варианта, или не было сокрушительных отрицательных температур, или все снято в "Голливуде". Как Вы думаете, какой вариант правильный?

Супер! Вот и раскрыт всемирный заговор, НАСА дрожит и пугливо глазеет по сторонам, заговорщики ликуют и уже празднуют победу, почти, почти, вот она, почти в руках, надо только еще чуть подождать.)
Кстати, а как Вы думаете, в приведенной Вами ссылке подсчетчики подсчитали количество знаков именно напечатанных символов, или еще, по причине умственной неполноценности, приплюсовали туда и цитируемый текст?

Вот и я понять не могу.

Опыт чего? Запусков "Шаттлов"?

Как Вам будет угодно.

Ну зачем же подсказывать, Вы, я смотрю, сами способны все найти. Ведь нашли же, где находился флаг, да еще и в каком состоянии. Осталось только найти, какая была температура в теневой стороне модуля и какая рабочая температура нейлона.

Ну вот, Вы влезли в дискуссию, поздравляю Вас.

"Сатурн-1" - 10 безаварийных полётов (орбитальных 6). "Сатурн-1Б" - 9 безаварийных полётов (орбитальных 7). "Сатурн-5" - 13 безаварйных орбитальных полётов (при этом 1 с серьёзными аномалиями). Это у вас вызывает сомнения.

"Спейс Шаттл" - 24 безаварийных полёта до катастрофы "Челленджера". По сути, "Шаттл" слетал безаварийно почти вдвое больше, чем "Сатурн-5". У вас это не вызывает сомнений.

А я нет. Потому что я лучше Леонова знаю, что и как снималось.

При каких температурах и насколько он хрупкий, и какая температура у него была по факту? Опять-таки раньше вы говорили о солнечном УФ, а не о температуре, не так ли?

Не понимаю, о чём вы.

Ракета была нужна для выполнения уникального задания, после чего новых таких заданий никогда не появлялось. Что тут удивительного? В СССР появился уникальный вертолёт В-12, рекорды которого до сих пор не побиты и уже не будут в обозримые сроки, а потом он исчез. Разве это удивительно?

Причём может даже инопланетянами с Нибиру.

А до какой температуры, по вашим сведениям, охлаждался флаг перед разворачиванием и откуда эти сведения почерпнуты?

Это действительно слишком много. Давайте так. Вы назовёте 3 самых убедительных, на ваш взгляд, "и т. д.", и если им найдутся объяснения, то вы признаете, что все остальные "и т. д." также легко объяснимы.

Это мой прошлый ник. Здесь я пользуюсь ником, совпадающим с моим Твиттером, он мне в последнее время нравится намного больше. Насчёт посчёта знаков комментировать трудно. Печатаю я вслепую довольно быстро, в норму машинистки укладываюсь, но рекорды никогда не ставил. Сверхнорма может получаться тогда, когда отвечаешь на несколько сообщений подряд в Ворде. Это бывает удобно, если пишешь с нестабильного компьютера (Ворд позволяет сохранять и не потерять введённый текст) или не хочешь, чтобы между твоими сообщениями кто-то успел поместить свои. Тогда в Ворде печатаются ответы сразу на несколько сообщений подряд, а потом отправляются один за другим. Аналогичный пример можно увидеть во вчерашних же постах: пост Кальвадосу отправлен в 02:01, а следующий пост, отправленный в 02:28, содержит указание "—- добавлено: Сегодня, в 02:01, опубликовано: Сегодня, в 01:54 —-", то есть даже более раннее, чем предыдущий пост. Сможете догадаться, как это произошло (сразу скажу, Ворд тут не при чём)? Вы же не думаете, что наша группа путешествует во времени назад?

Где-то между 10 и 15 годами, с тех пор, как помогал авторам skeptik.net.

Конспирология - это такая субкультура. Она способна жить сама по себе.

Откуда же им накопить опыта, если последняя пилотируемая РН перед "Шаттлом" как раз и была "Сатурном-5"? Больше негде.

Погодите, это вы решили, что нейлон должен рассыпаться от низкой температуры. А сейчас вы у нас же и спрашиваете, какая там была температура. То есть вы не знаете, какая температура была, и у вас нет никаких причин считать, что он должен был рассыпаться? Или как вас понимать?

Я могу привести, в очередной раз, свою ссылку, но через несколько постов вы опять будете это требовать в ультимативной форме, а это уже утомляет.

Ну, конечно же аналогичного, иначе нет смысла сравнивать.Но когда вам приводят в пример Шаттл, то вы почему-то утверждаете, что альтернативы РДТТ не было. Ступени надо спасать. Причем здесь это? Ведь разговор совершенно о другом.
Давайте теперь сравним Шаттл с аналогичной ракетной системой "Энергия-Буран", которая была чисто жидкостая. Вы утверждаете, что ракета с РДТТ будет иметь гораздо больший размер. Шаттл-Спейс: Длина- 56м. Ширина по крыльям 23,8м. Энергия-Буран: 59м, ширина 23,9м. По выводимой полезной нагрузки они также практически равны. Следуя вашему заявлению, "Шаттл-Спейс" должен был быть гораздо больших размеров, чем "Энергия-Буран". А этого и близко не наблюдается.

Я уже многократно отвечал на этот вопрос. Вы даже возвели это в ранг моей "теории". Вас, что зациклило?

Что-то наверняка нашел. Маск мне нравился всегда и я несомневался в его подходе. Ему удалось встряхнуть космическую отрасль, вдохнуть новую жизнь. Но я думаю, что никто и нигде этого в таком маштабе не повторит. По его пути пытаются сейчас идти европейцы, которые пытаются сократить накладные расходы для проекта "Ариан-6". Но думаю, что они все равно останутся при цене запуска в 100 млн. и выше. В Америке, конечно, уникальные условия.Интересно сколько стоит запуск Фалькона для НАСА?

Ну, и хорошо если это так. А то сложилось впечатление, что в этом вопросе вы немного плаваете.

4,4/250 * Х/100 = 4,1/285. Мой калькулятор сказал : 100%- 81,8% =18,2%.

El_Selenita,Нет, он является старым и не прогрессивным по сравнению с другим, но не является устаревшим, потому что активно испльзуется до сих пор. Вы решили попробовать во что бы то ни стало победить с помощью игры словами?

Это же не игра в шахматы. Просто, когда сравнивают два метода один из которых старый, а другой прогрессивный. То следовательно первый из них является устаревшим. А активно они применяются потому, что оба являются равноценными.

Нейлон хрупкий ниже температуры стелования. Температура хрупкости у него находится около -65°С. УФ-лучи всегда способствуют декструкции полимеров.

Да вроде не с чем, но спасибо. ))

Maluta, я, пожалуй, отвечу только El_Selenita, думаю, вы не против - одни и те же вопросы-ответы.

Если бы могли, давно бы привели.

У вас разговор каждый раз о разном - едва вы оказываетесь в луже, то сразу переводите разговор на другую тему. О чём у вас разговор сейчас, я не знаю. Так или иначе, создание жидкотопливной ступени, аналогичной спасаемым шаттловским бустерам, считалось невозможным.

Это далеко не аналогичные системы. У них лишь отчасти аналогична функциональность.

Сравнивать советское и американское, даже отчасти аналогичное по функциональности - это слишком сильно. Тут уже никакой аналогии нет - конструкторские возможности в этих странах слишком отличались.

Действительно, советская ракетная ситема "Энергия-Буран", имея примерно на 200 тонн бОльшую стартовую массу и обладая гораздо лучшими по удельным характеристикам двигателями 1-й ступени (керосиновые ЖРД с высочайшим УИ против довольно скромных по параметрам американских твердотопливных бустеров), умудрялась выводить на низкую орбиту прмерно на четверть меньше "Спейс-Шаттла" (около 100 тонн против 125). Правда, для более точного сравнения из массы "Шаттла" можно вычесть массу двигательной гондолы (около 15 тонн), но 10 % разницы всё равно остаётся.

Причины на то две: второстепенная - более высокая широта космодрома: выведение с Канаверала даёт выигрыш в несколько тонн. Первостепенная - та, что советское - значит тяжёлое. Советские конструкторы не смогли добиться такого же высокого конструктивного совершенства, как американские. В основном это касалось 2-й ступени: у "Шаттла" подвесной бак в первых версиях имел массу около 35 тонн, в последних чуть более 25 тонн. Вместе с двигателями "Шаттла" масса в сумме составляет около 40 тонн. Масса 2-й ступени "Энергии" была аж вдвое больше - под 80 тонн. Так что за счёт одной только более тяжёлой последней ступени "Энергия" теряла, по сравнению с "Шаттлом", около 40 тонн грузоподъёмности (часть этой потери приходится на фактически запасной один из 4-х двигателей; при этом каждый из четырёх советских одноразовых двигателей имел ту же массу, что каждый из трёх многоразовых американских, но тяга американских была выше). Дополнительно она теряла из-за того, что на 1-й ступени находились неиспользуемые контейнеры для так и не созданной системы спасения (посадочные стойки, парашюты). То, что блоков первой ступени было 4, а не 2 (как у американцев) добавляло ещё массы, ну и более северный космодром довершал дело.

Так что, к сожалению, грузоподъёмность "Энергии" в сравнении с "Шаттлом" пала жертвой разницы в технологическом уровне стран. Но если сравнивать не грузоподъёмность, а полную выводимую на орбиту массу (перед отделением корабля), то всё станет на места: "Спейс Шаттл" выводил на орбиту чуть больше 150 тонн (планер с двигателями и грузом 125 т + бак 25 т + остатки топлива в ступени ~5 т), "Энергия" - под 190 тонн ("Буран" с грузом 105 т + вторая ступень 80 т + остатки топлива ~5 т). Разница на четверть в пользу "Энергии", несмотря на более северный космодром. Около 10 % этой разницы связана с большей стартовой массой, всё остальное - с жидкотопливной первой ступенью "Энергии".

Так да или нет?

У него не такой уж большой масштаб, на самом деле. Он изготавливает единственную ракету и единственный корабль. Конечно, для иных стран это сопоставимо с национальной космической программой, но фирма Маска, по сравнению с крупными игроками, совсем невелика.

НАСА не платит отдельно за "Фалькон", ведь она запускает на нём только масковские же "Драконы" к МКС. Поэтому она платит за "Фалькон" с "Драконом". За 12 полётов к МКС было заплачено 1,6 млрд, что составляет около 135 млн за доставку одного корабля. Кроме того, НАСА инвестировала ещё несколько сот миллионов в разработку.

Что ж, можно и так считать. Можно сказать, что грузоподъёмность H-IIA на 18 % меньше, чем у "Дельты". Или что у "Дельты" на ((4,4/250)/(4,1/285) - 1)*100 % = 22 % больше.

Ещё раз, согласно словарю, устаревший - это "вышедший из употребления, из моды, не отвечающий современным требованиям, запросам". Тот, который продолжает активно применяться, никак нельзя назвать "вышедший из употребления, из моды", то есть нельзя назвать устаревшим. Но, конечно, он может быть старым, так как старые вещи тоже могут активно применяться.

Что касается равноценности, то методы неравноценны. В разных условиях более выгодным может быть тот или другой метод.

И как, флаг мог перед разворачиванием охладиться до такой температуры?

И за какое время солнечный УФ приведёт к деструкции американского флага на Луне?

Ракетные технологии утеряны в разгар Холодной войны.

А я не знаю, думал, здесь кто-нибудь в курсе.

Не так, говорил и о том, и о другом.

Нет, с условием не согласен. Тогда я лучше сам постепенно разберусь.

Ясно, спасибо.

Ракетные технологии никуда не утеряны. Утеряна ракета, причины известны. Какие проблемы? По той же причине многое из чего было утеряно. СССР утерял супервертолёт В-12, утерял пассажирский сверхзвуковой самолёт (а теперь его утеряли и Англия с Францией), утерял луноходы, луночерпалки, и так далее.

Температура флага не измерялась и не публиковалась, насколько мне известно. Но если у вас нет к ней претензий, то и вопроса нет, верно?

ОК. Лучше действительно разобраться, чем судить, не разобравшись.

Не за что.

Да, я уже 2 раза приводил. Да, только, вы все тут же забываете.

Лужи и создание спасаемых ступений, находятся в вашем воображении. Про спасаемые ступени никто не говорил. О чем вы? Или специально переводите разговор в другую тему, или печатаете в Bорде так быстро и увлеченно, что смысл для вас уже не важен.

Да, ладно вам туман напускать. Конечно они не были однояйцевые близнецы. Но Шаттл имел основную двигальную установку твердотопливную, а "Энергия" жидкостную. И как бы вы не выкручивались, Шаттл не имел гораздо большие размеры, чем Энергия.
Хотя исходя из вашей теории, Шаттл должен значительно превосходить по размерам своего жидкостного собрата. Однако в реальности это не так.

У вас, что контачит? Или вы опять все забываете, и для вас снова все как в первый раз.

Он содает не единственную ракету, а целую линейку ракет. С кораблями тоже самое. Например, на подходе Dragon V2. Сумма контракта с НАСА составила 2,6 млрд долларов. Да, Фирма не велика, в сравнении с крупными игроками, но может в этом ее преимущество.

Или за 12 полетов должно быть доставлено около 20т груза на МКС. Стоймость 1т. составит 80млн. Для сравнения. Шаттл доставлял на МКС до 15 тонн груза при стоимости запуска 500 млн., что составляет 30 млн. долларов за тонну. Да еще космонавтов в придачу.
Т.е. не так все дешево у Маска. А для коммерческих вариантов он вне конкуренции.

Именно в силу того, что разных условиях более выгодным может быть тот или другой метод, эти методы являются равноценными.

Вы спросили о тем-ре хрупкости. Я привел данные для нейлона. УФ- и радиация дествуют разрушающее на полимеры. Какова скорость разрушения нейлона в вакууме мне не известно, ведь в полимеры вводят еще специальные стабилизаторы, которые замедляют деструкцию.

—- добавлено: 22 авг 2016, опубликовано: 22 авг 2016 —-

Цель Луна. Воспоминание о прошлом...

В госкорпорации «Роскосмос» приступили к проектированию новой ракеты сверхтяжелого класса, создать которую планируется, используя задел программы «Энергия-Буран», в ходе которой были разработаны двигатели РД-171, до сих пор считающиеся непревзойденным достижением в сфере жидкостного двигателестроения
Генеральный конструктор по ракетным комплексам Александр Медведев подтвердил «Известиям», что проект сверхтяжелого носителя с использованием технологий РД-171 сейчас разрабатывается....

http://izvestia.ru/news/628028#ixzz4I3e78BdF

Будь это правдой, вам было бы проще привести и 3, и 4, и 5 раз, чем пререкаться уже целую неделю на протяжении 4 страниц. Скопировать - это секундное дело.

Разев это не вы говорили про "Шаттл"? Или вы не знаете, что у него спасаемые ступени?

Ещё раз повторяю: я о том, что одноразовые жидкотопливные ступени не аналогичны многоразовым твердотопливным, что создать аналог многоразовым РДТТ-бустерам "Шаттла" считалось невозможным, поэтому бессмысленно пытаться сравнивать, сколько стоила бы неосуществимая в то время многоразовая ЖРД-ступень в сравнении с реализованными РДТТ-бустерами. Какие слова вам непонятны? Подчеркните, пожалуйста, - я готов ещё и ещё раз пытаться объяснить вам то же самое с использованием тех слов, которые вам понятны.

Вы вообще прочли, что я вам сказал? Вы на самом деле не прочти или не поняли - или только изображаете из себя юродивого? Ни из какой "моей теории" "Шаттл" не должен превосходить своего жидкостного собрата. Вот мои слова, если вы забыли:

"из двух ракет равной грузоподъёмности, твердотопливной и жидкотопливной, твердотопливная будет гораздо больше по массе и при прочих равных выйдет дороже. Или наоборот: если две ракеты имеют одинаковую стартовую массу, то твердотопливная будет иметь гораздо меньшую грузоподъёмность".

(Кстати, видите, как просто процитировать самого себя? Для этого совсем не нужно неделю кривляться, подобно вам.) "Спейс Шаттл" и "Энергия" имеют примерно одинаковую стартовую массу (разница около 10 % в пользу последней), и, в полном соответствии с моими словами, "Спейс Шаттл" выводит на орбиту гораздо меньшую полную массу, чем "Энергия" - примерно 150 тонн против 190. "Энергия" выводила бы ещё больше, если бы ей на первую ступень не вешали балласт в виде неиспользуемых контейнеров системы спасения, которую так и не смогли создать. То, что в силу недостаточного технологического уровня разработчики "Энергии" не смогли сделать вторую ступень ракеты столь же лёгкой, сколь разработчики "Шаттла" (и сделали 80 тонн вместо шаттловских 35 тонн баки + 15 тонн двигатели = 50 тонн), потеряв в результате в полезном грузе - это проблема советской технологии, она не имеет никакого отношения к физическим основам ракетостроения. Большая грузоподъёмность ЖРД-ступеней в сравнении с аналогичными РДТТ-ступенями - это элементарное следствие простых законов физики. Спорить с этим - значит, пытаться опровергнуть физику, что вы и пытаетесь тщетно сделать. Но в полном соответствии с физикой, жидкостная "Энергия" доставляет на орбиту значительно большую массу (примерно на четверть, несмотря на более северный космодром). А уж как эту массу разработчики смоли распределить между массой конструкции и массой полезной нагрузки - это вопрос технологического уровня, и здесь проводить аналогии между СССР и США было бы несколько легкомысленно и сильно противоречило бы фактам.

То есть вы не способны дать простой ответ на прямой вопрос. То есть вы не способны свести концы с концами в собственных построениях и готовы бесконечно кривляться, вилять и изображать ужимки и прыжки. QED.

Не, Они делают только "Фалькон-9" и его тяжёлый вариант "Фалькон-9-Хеви"

Это варианты одного корабля.

Вы, очевидно, перепутали. 2,6 млрд - это контракт на создание пилотируемого корабля.

Вы неправильно считаете, и поэтому приходите к абсурдным результатам. Вас самого не удивляет, что у вас "Дракон" оказывается втрое дороже "Шаттла", при том, что коммерческие пуски у него самые дешёвые??

На самом деле "Дракон" имеет грузоподъёмность около 3,3 тонн, так что при цене 1600/12 = 133 млн за пуск цена тонны получается около 40 млн. "Шаттл" в последние годы обходился более 1,1 млрд за старт, что при грузоподъёмности около 24 тонн даёт около 44 млн. за тонну. И это не считая амортизации расходов на создание "Шаттла" (в стоимости "Дракона" этот расход уже содержится). Цифры сопоставимы, но так и должно быть: чем меньше ракета, тем доставляемая ей тонна относительно дороже.

Странное понимание равноценности. Это всё равно как "гужевой транспорт равноценен авиационному, потому что в разных условиях может быть выгодным тот или другой метод транспортировки".

К сожалению, без информации о скорости разрушения вся остальная информация лишена ценности - её невозможно использовать.

Они приступают минимум раз в год, а в некоторые годы и чаще. Это у них традиция такая. И раз в несколько лет они делают очередной картонный макет для выставки. Так что ничего нового, приступают так приступают. Денег, правда, как известно, нет, но они держатся, да...

Просто это не имеет смысла. У вас устойчивое жаме вю. Вам было бы проще посмотреть эту ссылку, чем все время пререкаться.

Да, я сказал про Шаттл. Но причем здесь, в контексте нашего разговора спасаемые ступени.

Конечно, одноразовые жидкотопливные ступени не аналогичны многоразовым твердотопливным. Тем не менее их пытались создать для "Энергии". Но, разговор ведь идет о другом. Вы или не понимаете, во что мало верится, или делаете вид. Речь идет о массовых и геометрических характеристиках двух ракетных систем. У одной 83% тяги обеспечиваются РДТТ, а другой тяга обеспечивалась ЖРД.
Теперь посмотрите на Шаттл. Основная двигательная установка РДТТ, создающая основную тягу (83%) и на габаритные размеры, которые приходятся на оставшиеся 17% тяги жидкостной составляющей (3 двигателя ЖРД).

Полного соответствия ваших слов не подтверждается. По вашей теории Шаттл должен быть гораздо больших размеров, чем Энергия, что не наблюдается. Рассмотрим основные характеристики: "Энергия Буран" и "Спейс Шаттл": Масса- 2400т и 2030т. соответственно. Длина- 59м и 56м. Полезная нагрузка: Энергия/Шаттл - 105т/120т-130т. Спейс Шаттл легче Энергии на 360т. , что полностью опровергает соответствие ваших слов .

Вы же не прыщавый юнец,что за глупость вы несете: "бесконечно кривляться, вилять и изображать ужимки и прыжки". Может съели чего-нибудь? Вам же однозначно уже ответили на этот вопрос. Повторю в последний раз: Твердотопливные ступени (ракеты) дешевле жидкостных.

Конечно, удивляет. Может я и неправильно считаю. Начнем с того,что Дракон никогда не доставлял на станцию 3,3т. По контракту с НАСА на МКС должно быть доставлено груза минимум 20т. За 9 коммерческих миссий было как бы доставлено 18,05т. груза (7-я миссия с 2477кг была неудачной, но мы ее учтем.). В 2016г в ноябре состоится 10-я и последняя миссия по этому контракту. Забьем Дракон под завязку - 3,3т. Итого имеем 21,35т полезного груза за 1,6 млрд. Т.е. 1т. полезного груза обошлась НАСА в баснословную сумму в почти 75млн. Шаттл и рядом не стоял. А так, да, коммерческие пуски самые дешевые...

Странные сравнения. Мы говорим ведь о создании РДТТ , и рассматриваемые здесь методы равноцены. Существует еще и комбинированный метод, который использует особенности этих двух методов.

Это не имеет смысла, потому что это невозможно: нельзя скопировать то, чего нет. Я не могу посмотреть ссылки, которой не существует физически и которую вы по этой причине не можете скопировать.

При том, что (автоцитата): "создать аналог многоразовым РДТТ-бустерам "Шаттла" считалось невозможным, поэтому бессмысленно пытаться сравнивать, сколько стоила бы неосуществимая в то время многоразовая ЖРД-ступень в сравнении с реализованными РДТТ-бустерами".

Нет, вы уже забыли, о чём на самом деле идёт речь в данном случае. Здесь конкретно речь не идёт о "Шаттле" и "Энергии". Здесь речь идёт о том, что многоразовый "Шаттл" невозможно было удешевить, заменив твердотопливную ступень жидкотопливной, потому что создание многоразовой жидкотопливной ступени считалось невозможным. Вы просто уже забыли, с чего начали. Вернитесь к своей реплике: "Вы сами утверждали, что твердотопливные брустеры у Шаттла удешевляют данную ракетную систему" и проследите весь диалог.

По моей теории не должен быть. Из процитированной выше моей реплики "из двух ракет равной грузоподъёмности, твердотопливной и жидкотопливной, твердотопливная будет гораздо больше по массе и при прочих равных выйдет дороже. Или наоборот: если две ракеты имеют одинаковую стартовую массу, то твердотопливная будет иметь гораздо меньшую грузоподъёмность" к нашему случаю имеет отношение не первая её часть ("Шаттл" выводит на орбиту на четверть меньшую полную массу, нежели "Энергия", поэтому не является с ней ракетой равной грузоподъёмности), а вторая: "Шаттл" и "Энергия" имеют близкую стартовую массу, при этом "Шаттл" имеет гораздо меньшую грузоподъёмность, несмотря на более южный космодром.

ОК, однако жидкотопливный "Фалькон" дороже твердотопливного проекта "Ариана-6". Вопреки вашему утверждению.

Он способен столько доставлять. Цена корабля и ракеты зависят от их номинального размера/грузоподъёмности, а не от того, какой груз на них положили в конкретном полёте. Ракета, летящая без груза вовсе, стоит (почти) столько же, сколько полностью нагруженная. "Дракон" способен доставлять до 3,3 тонн, этому соответствует его размер и цена, а также цена его ракеты.

"Шаттл" обошёлся примерно во столько же, потому что тоже никогда не летал к МКС с полной загрузкой.

Странно объявлять равноценными два разных метода, которые не равноценны один другому в различных обстоятельствах.

Почему же нельзя. Я приводил цены уже 2 раза. Приведу еще раз, но также в последний. Стоймость твердотпливной Ариан-6РНН - 70 млн, а новый вариант Ариан-62 должен стоит 80 млн. http://vpk-news.ru/news/16686 и http://ecoruspace.me/Ариан+62.html

Нет, создать аналог многоразовым РДТТ-бустерам "Шаттла" считалось возможным, поэтому в США сравнивали, сколько бы стоила в то время многоразовая ЖРД-ступень в сравнении РДТТ-бустерами. Цена разработки получалась выше 5,2 млрд, а этой суммой была ограничена стоимость разработки корабля «Шаттл». Поэтому здесь основную роль сыграл экономический фактор, а не технический.

Нет, я ничего не забыл. Именно твердотопливные ускорители удешевляют данную ракетную систему (см. выше). Энергия была приведена, как пример, реализованной (хотя и не до конца) идеи с ЖРД.

"Энергия" тяжелее "Шаттла" на 360т. Ускоритель такой массы может дать ощутимую прибавку в тяге (более 700тс) и еще увеличить грузоподъемность. Грузоподъемность "Энергии" составляла 105т, а Шаттла: 120-130т. Даже учитывая более южный космодром, Шаттл нисколько не уступает "Энергии".

Вы наверно оговорились по Фрейду. Может вы хотели сказать, что жидкотопливный "Фалькон" дешевле твердотопливного проекта "Ариана-6"?

Да, мы знаем, что Фалькон способен на многое. Но платят по контракту за реальные дела, а не за декларацию о возможностях. Условие контракта я приводил. Цена доставки груза самой дешевой ракеты с ЖРД, оказалась неожиданно непомерно высокой 75млн. за 1т полезного груза. Выше даже, чем у Шаттла. Т.е., с одной стороны, запуски Фалькона и стоймости доставки груза для НАСА идут по высокой цене, а, с другой стороны, позволяет Маску проводить агрессивную политику на рынке кос.услуг, занижая цены и набирая портфель заказов. Вот и ответ на вопрос, почему жидкостный Фалькон имеет такую низкую цену. Ваше предположение о существенном сокращении накладных расходов вполне возможно, но это играет второстепенную роль в ценовом вопросе.

Они равноценны в целом при изготовлении РДТТ. Каждый из них имеет свои особенности, поэтому в одних обстоятельствах используется один метод, а в других - другой. А иногда и третий (комбинированный), который сочетает особенности этих двух методов.

Тут приводится 75 млн. за "Ариан-62", при том, что сделанный на той же базе "Ариан-64" обойдётся в 90 млн, но его грузоподъёмность почти вдвое больше, чем у 6РНН.

Нет, создание аналога было невозможным.

Экономический фактор шёл рука об руку с техническим. Рассматривались проекты полностью многоразового корабля, но существенно меньшего размера, который не был бы аналогом созданного. Стоимость разработки оказалась слишком высокой, поэтому НАСА пригласила к участию военных. Военные согласились участвовать в проекте, но потребовали значительного увеличения грузоподъёмности корабля. При этом полностью многоразовые варианты уже были невозможны, многоразовая жидкотопливная ступень, возвращающаяся на аэродром, тоже была невозможной, в результате пришли к той конструкции, которая была реализована. Жидкотопливные многоразовые бустеры в ней уже были невозможны.

Ещё раз: "Шаттл" невозможно было удешевить с помощью твердотопливных ускорителей, потому что многоразовые жидкотопливные бустеры для него были неосуществимы. Соответственно сравнивать не с чем.

В третий раз повторяю вам: грузоподъёмность (в смысле полезного груза) "Энергии" оказалась такой низкой из-за неспособности советских разработчиков создать достаточно лёгкую конструкцию второй ступени. Это не имеет никакого отношения к выбранному топливу. Выбранное топливо увеличило полную выводимую на орбиту массу до примерно 190 тонн, против примерно 150 у "Шаттла". Вот в этом проявляется бОльшая грузоподъёмность жидкотопливной ступени в сравнении с твердотопливной ступенью у ракеты сравнимой массы. Это чисто физический эффект. Способности разработчиков увеличить полезный груз за счёт уменьшения массы конструкции обусловлены технологическим уровнем страны, и здесь СССР никак не является аналогом США. Американцы смогли сделать верхнюю ступень почти вдвое легче, чем СССР, на этом США выиграли в полезном грузе, а СССР проиграл.

Я рассказал вам об этом уже 3 (словами: три) раза. Скажите, сколько раз это нужно повторить вам, чтобы вы поняли?

Потому что верхняя ступень "Шаттла" почти вдвое легче вернхей ступени "Энергии", при сравнимых энергетических параметрах.

Точно. Именно это. Спасибо за поправку.

Платят по контракту в том числе и за возможности.

Во-первых, дороже "Шаттла" не оказалось. "Шаттл" летал примерно с 15 тоннами за примерно 1 млрд, т. е. ок. 65 млн/тонна. "Дракон" летает примерно за 130 млн. с примерно 2,3 тоннами, т. е. примерно за 55 млн/тонна.

Во-вторых, цена доставки оказалась такой, какая подошла клиенту и заказчику. Заказчик имеет все возможности увеличить доставляемый груз, при этом цена останется той же самой - "Дракон" может летать с 3,3 тоннами за ту же цену, что с 2,3 или двумя. Сколько сочтёт нужным погрузить заказчик - это его дело.

Маск продаёт услуги НАСА по нормальной рыночной цене, его "Фалькон" обходится НАСА не дороже, чем любому другому заказчику, так что никакого демпинга на для прочих заказчиков за счёт повышенной маржи от НАСА нет и в помине. НАСА даже не является его основным заказчиком, и от них он не получает основной части заказов. Более того: уйди от него НАСА - его место сразу займут другие, портфель заказов у Маска заполнен на много месяцев вперёд.

В каком смысле равноценны?