Тупики и просветы лабиринтов Священного Писания.

Это и есть свидетельство её истинности и древности.
Я вот не понимал, почему все евангелия как подорванные тупо повторяют кто кого родил. А Морозов показал что это как раз настоящая история, её и передавали из уст в уста. Это царская история рода, она же написана в Египте на саккарской таблице, и кто-то не поленился отбил в ней последние строчки

 

Да, согласен, Библия это трудное чтение. Это работа. Я смотрю, у Вас подписью слова Венедикта Васильевича стоят. Вот тот Библию наизусть знал. Однажды в интервью признался:

Это то, без чего невозможно жить. Я жалею людей, которые ее плохо знают. Я ее знаю наизусть. Этим могу похвалиться. Я из нее вытянул все, что может вытянуть человеческая душа, и не жалею об этом. Человека который ее не знает, считаю обделенным и несчастным.

 

Ну, знаете, мало ли кто что сказал и кто что считал. Мне вот тоже интересно, почему из множества мифов, созданных человечеством, именно эти так притягательны? Почему именно мифы? Не понимаю.

И потом. Почему чтение типа божественных текстов суть работа, а не, скажем, благодать, в чем нас уверяют служители церкви?

 

Что означает "гораздо раньше"? Во II веке до Рождества, как некое пророчество?

Как вообще происходил процесс кодификации евангелий? Представим себе, что о В.И. Ульянове не осталось кинохроник, архивных материалов и пр. Только три источника, три составные части: канон некоего Зощенко "Ленин и печник"; мемуары секретаря Молотова, написанные в послевоенные годы; анонимный трактат "Красный Октябрь". Причем последний труд опубликован совсем недавно в троцкистском издательстве, а первые два перемешались в разных редакциях, наиболее авторитетной через пару веков признают компиляцию одного утописта, который видел в событиях 1917 года реализацию фантазий Томаса Мора. Допустим, что к тому моменту будет существовать организация красных кхмеров, которая приложит значительные усилия по "гармонизации" свидетельств, дабы снять явные противоречия. Понятно, что труд утописта многое скажет об авторе, кое-что - о корректорах, и совсем чуть-чуть - о большевиках.

Сначала пара слов о гармонизации евангелий. Помимо того, что ее существование подтверждается непосредственно изменениями в имеющихся текстах III-IV веков и зафиксированными попытками создать единое евангелие, некоторые следы видны и сегодня.

Это цитаты из параллельных мест, в первой и второй строке - допустимые варианты, в третей - их механическая композиция, которая остается на совести переписчиков. Так вот, несмотря на многовековую традицию унификации, Марк по-прежнему наиболее лаконичен, а Матфей и Лука часто совпадают в дополнениях, причем совпадают дословно. Пример:

Т.е. авторы Матфея и Луки добавили "кроме знамения Ионы". Подобные отсылки характерны для поздних евангелий (не только канонических), когда довольно скудные сведения о Иисусе пытались вписать в канву пророчества Исайи. Также нельзя не отметить, что язык Марка беден, безыскусное повествование. Редакторы и корректоры Матфея и Луки были сносными литераторами и заметно разнообразили текст, однако заметного исторического интереса их труды не представляют (разве что если речь идет о ранних ревизиях учения). Автор Иоанна, погрязший в гностицизме, видимо писал в начале II века, полемизируя по многим эпизодам с Марком. Судя по всему, он черпал информацию от близких к ученикам Андрея или Филиппа.

Иными словами, канон сложился именно к концу II века, когда пути христианства и иудаизма окончательно сошлись.

 

К новому завету есть претензии? Ветхий Завет зависывали древние люди в жестокое время , когда и человеческие жертвы приносили языческим богам. Происходящие события авторы интерпретировали через призму своего того восприятия мира, где почти не было любви, а было много насилия. Если же смотреть на события ветхого завета через призму Евангелия, то все совсем по другому можно интерпретировать.

 

Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. (Евангелие от Матфея 11, 12.)

Без личного усилия не будет и благодати. Интересно, что эта формула не только к делам духовным приложима, но и к материальным, насущным.

 

Заяц, Бог это не только Бог Отец и Сын, но и Дух Святой, все канонические Евангелия верны, они писались под редакцией Духа Святого. Он же помог святым отцам откинуть все ложные и сомнительные неканонический Евангелия. Аминь.

 

Нет, до разрушения Храма Титом, также и Евангелие от Луки, т.е 60-е годы н.э. Кстати, пророчество о разрушении Храма есть и у Марка, самого раннего автора.

 

Народная мудрость - пророчество надо делать, когда событие уже произошло.

to Camon14: Да, мне знакома эта концепция, для каких-то целей она применима. Но к изучению раннехристианских источников христиан и душевнобольных на пушечный выстрел нельзя подпускать. Как только найдут близкий к апокрифам манускрипт - подделка, арианская ересь, несущественная интерпретация или невозможно датировать. Но если три строчки, похожие на канон - 1001 доказательство, что чуть ли не Иисус лично заверил.

 

Читал я ваши Апокрифы, не нужно быть 7 пядей во лбу, чтобы увидеть, что 90% этого ересь. Проповедь Христа это: лаконичность, простота, любовь, чудеса, которые можно обосновать естественными причинами. В неканонический Евангелиях этого нет. Либо словоблудие, либо бред.

 

Интересный факт:
Самая большая сумма, когда-либо уплаченная за рукопись, была отдана за Синайский кодекс – один из древнейших списков Библии. Это сокровище, принадлежавшее русской императорской семье, было продано советским правительством Великобритании в 1923 году за 510 000 долларов! Вырученные средства были потрачены на продовольствие.

 

На 90% - это канон, не прошедший литературную обработку. Вот фрагмент из гипотетического Quelle, его нет в Марке и Иоанне.

Конечно, скрывающиеся за псевдонимами Матфей и Лука ярче и увлекательнее изложили притчу. У них все же была сотня лет, чтобы подобрать нужные слова.

 

Кстати, Ленин не таким уж и лопухом был в теологии:
«Если природа есть творение, то само собой понятно, что она может быть сотворенной только от того, что больше, что могущественнее природы. От чего-то такого, что уже существует, так как для того, чтобы сотворить природу, надо чему-то существовать уже независимо от природы. Значит существует что-то помимо природы и притом такое, что творит природу. На русском языке это называется Бог».

 

Да, Законъ Божiй на пять сдал.

А эта цитата из работы "Материализм и эмпириокритицизм", которую проходили в школе на уроках обществоведения, а затем конспектировали в институте. Глава IV "Философские идеалисты" §5. "Эмпириокритицизм" А. Богданова, которому эта мысль и приписывается. Точнее, Ленин считает, что Богданов в итоге своих умозаключений деградирует вплоть до подобной ахинеи, как это неизбежно происходит со всеми махистами, напр. с Корнелиусом. Вот что идет непосредственно за упомянутой цитатой: "... это бредни философского идеализма, это насмешка над естествознанием".

 

в том то и дело, что если. но природа не похожа на творение, не видно в ней ничего искусственного. взгляните на планеты солнечной системы: неправильные формы планет и спутников, странный рельеф их поверхности, подвижность коры Земли, которая приводит к землетрусам, раскаленное ядро нашей планеты. если это все творил Творец, то видимо чтобы окончательно нас запутать и сломать нам мозги. ибо его за всем этим не видно...

 

Тем боле, что у "древне-евреев" с временами — изрядная путаница. Я думаю просто так и было, чего уж там уж...

—- добавлено: 17 авг 2016 —-

Как раз этот кодекс Морозов имел возможность подержать в руках. И даже — полистать. Он совсем ниразу не древнейший оказался, листы чистые и мягкие, гнутся замечательно. Тыщелетняя кожа? Щаз! Стопудовый обман.

 

Обман, а покупают. И воруют, чтобы продать:
http://www.city-n.ru/view/345984.html

В 2009 году полковник Сергей Ведищев, майор Михаил Лепков и капитан Виктор Пучка похитили Библию Гутенберга из сейфа МГУ. После этого сотрудники спецслужбы пытались продать книгу за 40 млн руб.

В июне Московский окружной военный суд на закрытом заседании назначил Сергею Ведищеву наказание в виде трех лет и шести месяцев колонии общего режима, Михаил Лепков приговорен к одному году и двум месяцам колонии-поселения, а Виктор Пучка, которому назначен один год лишения свободы, освобожден от наказания из-за отбытия этого срока в СИЗО.

Обжаловали приговор обе стороны, однако ВС отказал и в представлении прокурору, и в апелляционной жалобе фигурантов дела.

Библия Гутенберга представляет собой два книжных тома XV века и считается первой напечатанной книгой в европейской истории. По данным портала Obook.ru, в России имеется лишь два ее экземпляра, один из которых был похищен офицерами ФСБ, а второй, некомплектный, находится в РГБ. Всего в мире насчитывается 48 уцелевших экземпляров книги,оценочная стоимость каждого из них составляет $25–35 млн.

 

Библия Гутенберга реальность, печатное издание. При чём тут это?
Как раз библия Гутенберга и начала массово издаваться с изобретением печатного станка. Рукописи дали иезуиты, откуда они их взяли и насколько они были традиционные — уже никто не знает. Печатное издание этим и хорошо — оно тиражировано. Его можно распространять. Рукописи — надорвёшься... Первая медиареволюция. Как и все остальные — сразу начала использоваться для борьбы за власть над миром... , а кто был несогласный — для него заранее изобрели порох, века на два раньше.
Только не надо тут начинать про китайцев ... они встретили цивилизаторов искусством борьбы на палках

 

А печатные издания не подделывают? Или Морозов ничего не сказал по этому поводу?

 

2631 Ссылка

В советское время было очень сложно получить доступ к религиозной литературе. Корней Чуковский в 1960-х годах запросил разрешение на выпуск библейских преданий, адаптированных для детей известными писателями и литераторами под своей редакцией. Проект разрешили с оговоркой: в книге не должны упоминаться Бог и евреи, поэтому для Бога придумали псевдоним «Волшебник Яхве». Несмотря на это, весь тираж книги «Вавилонская башня и другие древние легенды», выпущенной издательством «Детская литература» в 1968 году, был уничтожен, а заново напечатали книгу только в 1990 году.

И ещё


501 Ссылка

Библия пока что не переведена на шотландский язык. Однако существует перевод Нового Завета под авторством Уильяма Лоримера. Он примечателен тем, что речь сатаны передана обычным английским языком.

 

Жаль, что український переклад уже существует. Но, наверное, Київський Патріархат еще может канонизировать более точный перевод.

 

Насчет подлогов источников. Они могут классифицироваться по разным параметрам/характеристикам.

По степени вовлеченности автора:

• заказные;
• самостоятельные.

По масштабу подделки:

• изолированные;
• составные (с перекрестными ссылками, возможно включение подлинных документов).

По технике изготовления:

• мимикрирующие (подражание подлинным документам);
• скальпированные или скалькированные (коррективы в подлинном документе).

По приемам введения в общественный оборот:

• авангардные;
• арьергардные;
• конвойные.

По характеру реакции на подлог:

• афронтационные (разоблачены сразу);
• аннигиляционные (разоблачены постепенно);
• реанимационный (неоднократно становятся предметом общественного дискурса).

Можно попробовать применить эту методологию, скажем, к евангелию от Луки.

 

Наверное все испробовано. Библеистика не стоит на месте. Все сходятся на одном: Евангелие от Луки и Деяния писал один автор. Был ли это врач и живописец Лука, спутник Павла и один из Семидесяти? Кто знает. Он, предположительно, в 84 году умер. Ему еще вот что приписывают:

 

Да, стиль данного евангелия и "Деяний" близки, причем последние можно рассматривать как естественное продолжение первого. Но какая из версий Луки наиболее точно отражает первоисточники? Также сложный вопрос, что именно можно считать первоисточником, ведь сам Иисус и апостолы придерживались устной традиции (разночинцы и пролетарии скорее всего не владели грамотой, а возможно - и греческим в должной мере). К сожалению, римские анналы (даже Флавий, который якобы был в Иерусалиме во время Апостольского собора) вообще не упоминают о раннехристианских общинах, за исключением двух или трех фрагментов, где речь идет о примитивном и зловредном культе (современные христиане полагают, что эта дюжина слов - как раз про них).

С религиозной точки зрения это, как я уже упоминал, несущественно. Для истории раннехристианских сект, напротив, это архиважный вопрос. Так, Маркион ориентировался на модного в середине II века Луку, но на иную редакцию (об этом мы знаем от его противников, которые в итоге одержали победу). Разумеется, при изучении подобных проблем нельзя даже в незначительной мере доверять заинтересованным в решении оппонентам. Павлиане пытались вписать учение в иудейский канон, хотя и не были самыми радикальными на этом пути. Гностики, напротив, считали Яхве одним из национальных проявлений Демиурга - творца зла. Такое мировоззрение свойственно многим синтетическим течениям, базирующимся на зороастризме. Соответственно, для гностиков павлиане, не отрицавшие Ветхий Завет в полной мере, суть сатанисты.

 

Похоже, Иосиф Флавий вообще не упоминал Христа, а эта дюжина слов считается поздней вставкой переписчика.

 

У Флавия, конечно, поздняя вставка. Я упомянул данного историка, поскольку именно он отвечал за Палестину и окрестности. А exitiabilis superstitio (зловредное суеверие) - это Тацит, Плиний-мл., Светоний. Конечно, и здесь нельзя исключать христианских переписчиков, которые могли пытаться создать впечатление травли и гонений.

Ничего удивительного в игнорирование очередного проповедника нет, это объяснимо. Беда в том, что независимых оценок и мало-мальски серьезного анализа учения на начальном этапе у нас нет. А то, что стало складываться в IV веке - это вердикт победителей. Любая попытка экстраполяции от Константина к I веку будет носить предположительный характер.

 

Смысл? Умный человек не подделывает печатные издания, а сразу массово печатает фальшивку...
Чтобы удачно подделать печатное издание, надо уничтожить предыдущий тираж, а это сложно.
Сейчас в интернете идет массовая оцифровка книг с искажениями, но пока жив печатный тираж — от этого немного толку.
Печать — она — массовая, это её отличает.

—- добавлено: 20 авг 2016 —-

Фравий напечатан кажется в 19 веке? Ну так он тогда же и был написан. Его обвиняли не только в абсолютной неизвестности для всех до появления печатной книги, но и в плохом знании места событий и "родного" древнееврейского языка, что вполне понятно... Это такая же еврейская вещь, как "1001 ночь" — арабская
Модно тогда это было, "Путешествия Гуливера" тоже были написаны, как реальные записки реального Гулливера. Сейчас, правда об этом не очень вспоминают..

 

P.S. Нет, не 19-й 17-й
Вот что Морозов нарыл про Флавия, имя, кстати никак не связанное с евреями, но известное римское обозначает светлый-золотистый (о волосах)

http://vvu-library-ru.1gb.ru/morozov/p-10-01.htm
http://vvu-library-ru.1gb.ru/morozov/p-10-02.htm

 

Еще как были известны. "Иудейская война" Иосифа Флавия переводилась на древнерусский неоднократно, и на автора "Слова о полку Игореве" Флавий несомненное влияние оказал. Морозов, видно, любил ошарашить читателя сенсационными "находками", но к науке, которую он в данный момент представлял, это не имело никакого отношения, недаром Лев Толстой о нем сказал: «Он удивительно, должно быть, даровитый. Вероятно, из тех людей на всё способных — и во всем недалек».
А вот про Флавия историческая справка:
В 66 году в римской Иудее вспыхнуло одно из самых масштабных восстаний евреев, вылившееся в настоящую войну. Римский гарнизон в Иерусалиме был уничтожен. Префект Сирии Гай Цестий Галл собрал 20 тысяч человек и атаковал Храмовую гору - господствующую над Иерусалимом позицию, но римляне были отбиты, потеряв шесть тысяч человек. Восстание распространялось как лесной пожар. В феврале 67 года Нерон направил наместником Иудеи Флавия Веспасиана. Сперва 60 тысяч римских солдат и их сирийских союзников вторглись в область Галилею, которую оборонял еврейский командующий Йосеф бен Меттитайх. Последним пунктом обороны стал город Иотапата (Йодфат, находился на севере современного Израиля). Взяв Иотапату римляне перебили остатки 10-тысячного гарнизона и еще больше мирных жителей. Йосеф бен Меттитайх перешел на сторону римлян и уже как Иосиф Флавий описал события этой войны в сочинении "Иудейская война".

 

люблю я эти — несомненно.
А в чём это несомненно?
Ваша справка — никак не подтверждает древность Иосифа Флавия, вы сами-то это понимаете? Складность сказки как-то может привести к тому что сказка станет былью?
Никто на Флавия до того как он был НАПЕЧАТАН — не ссылался. Все ссылки появились позже в источниках найденых опять же — позже. Хотя бы датированных так же как Флавий — "с потолка"
Вы понимаете что любой и каждый даже один год "древности" документа до первого нахождения этого документа нужно как-то доказать?
Я напишу сейчас на клочке бумаги: "сегодня первое сентября минус первого года от рождества господа нашего — Иисуса Христа."
И что? Можно её датировать минус первым годом?
Бумага всё стерпит...

 

Это как раз про Морозова. "Откровение" начали цитировать с 170 года н.э., Синайский кодекс написан не на бумаге, а на пергаменте в период с 325 года по 360 год - ученые точно высчитали. Там полный текст Нового Завета, значит и "Апокалипсис" в т.ч. Если бы Морозов увлекся в тюрьме, скажем, историей шахмат, и по звездам бы вычислил, что "Анализ шахматной игры" написал не Филидор, а Морфи, а все 42 издания книги - поздняя подделка Вы бы ему поверили?

 

Критика Евангелий началась почти сразу как они были написаны и начали распространяться. Причем критиковали не только враги, но и свои. Маркион был пресвитером Синопской церкви, где епископом был его отец. Маркион не воспринимал то, что относилось к детству Спасителя, считая всё это выдумкой евангелистов:
"Удалите от глаз моих это строгое повеление Кесаря, эту жалкую гостиницу, эти пелены, эти беспокойные ясли; это множество Ангелов да воздает честь Господу своему и да не увлекается ночными призраками. Оставьте пастухов лучше при их стадах. Пусть маги не трудятся предпринимать столь дальнего пути; богатство их пусть останется при них. Да будет Ирод человеколюбивее, чтоб Иеремия не хвалился своим пророчеством. Не должно обрезывать младенца, чтоб он не плакал. Не должно представлять его в храм, чтобы издержками на жертвоприношение не отяготить родителей. Не передавайте его в руки Симеона, чтобы дряхлый старик не уронил его. Заставьте молчать эту престарелую пророчицу, чтоб она не заколдовала младенца."
В итоге Маркион все же был отлучен от церкви собственным отцом. За ересь.

 

Это вольный перевод "De carne Christi" Тертуллиана, из второй главы. В том же трактате, в пятой главе, Тертуллиан пишет: "... это совершенно достоверно, ибо нелепо; и это несомненно, ибо невозможно". Иными словами, критикует Маркиона за попытки логически мыслить и обосновывать. Тертуллиан признавал только слепую веру, а аргументация с его точки зрения вела к расстройству желудка. В соответствии с творческим кредо, основной труд Тертуллиана - "Adversus Marcionem" - состоит главным образом из оскорблений Маркиона и его учеников, на момент написания трактата давно покойных.

Естественно, воспринимать всерьез обвинение, что будто бы Маркион выбросил три первые главы евангелия от Луки не приходится. Ровно наоборот, Маркион пользовался ранней редакцией, возможно даже - был составителем. Первые же главы - вставка конца II века, как и еще порядка 40 небольших фрагментов. Вот пример про исцеление страждущих.

Если предположить, что Маркион выкинул объяснение, то и Марк может быть заподозрен в ереси.

 

У меня сложилось впечатление, что Маркион читал оба Евангелия в том виде, в котором сейчас читаем мы. Ренан целую книгу евангелистам посвятил и довольно подробно рассказывает о том, как псевдо Матфей и Лука компилировали используя Евангелие от Марка и logia Матфея настоящего, апостола. То есть эти два Евангелия составлялись с помощью ножниц и клея.

 

Ага Сами видели?

Вы представьте себе лист кожи толщиной 0,5 мм через тысячу лет
На даче найдите ботинки возрастом 50 лет попробуйте их помять.
Или лаваш оставьте на неделю без пакета
Ну о чём с вами говорить?

—- добавлено: 2 сен 2016 —-

Вы живёте в выдуманном мире.
Но вам там, видимо, уютнее, чем в реальном

—- добавлено: 2 сен 2016 —-

Как в воду глядел, а вы:"Фоменко... Фоменко"