Тупики и просветы лабиринтов Священного Писания.

Я не зацикливаюсь на одном источнике, да к тому же еще некомпетентном. Почитайте Зигабена, Ренана, Лузина, Гладкова. Почитайте и сделайте выводы. По сравнению с ними ваш Морозов выглядит дилетантом и шарлатаном.

Боюсь, мы никогда не узнаем, что читал Маркион. То немногое, что нам известно - сведения конкурирующей конторы. Епифаний, критикуя Маркиона, указывает, что тот пользовался только Лукой, да и то без первых глав и с дополнительными усечениями (порядка 40). Поскольку некоторые из якобы усеченных фрагментов суть поздние вставки (Епифаний писал в конце IV века), то можно предположить, что евангелие Маркиона просто приобрело несколько добавлений, потом синхронизировалось с Матфеем, наконец, стало Лукой. Не исключено, что сам Маркион был тем компилятором, который сложил протоМарка, логии и записки путешественника - "Деяния...", но возможно, это сделал кто-то из учеников Луки или другого спутника Павла и Варнавы.

Я понимаю когда Евангелиям приписывают авторство Матфея или Иоанна. Это, как вы удачно заметили, рекламный ход. Но зачем приписывать авторство никому не известным Марку и Луке? Вот эти-то вполне могут быть и настоящими авторами, в отличии от первых двух.

Евангелие по Марку/по Луке (как и по Иоанну) не означает, что указанные персоны сами писали агиографии. Марк предположительно организовал общину в Александрии, где кто-то из его учеников или из учеников его преемника решил сохранить традицию в письменной форме. Допустим, Лука основал общину в Антиохии, где впоследствии возникла вторая по значению богословская школа. Там циркулировали записки самого Луки или кого-то из его сподвижников, логии, затем и евангелие от Марка. Разумно предположить, что тот, кто соберет разнородные тексты в одном списке или вовсе не станет называть свой труд, или назовет по основоположнику. Скажем, клуб Чигорина в Петербурге, надо полагать, не сам Чигорин открывал.

P.S. Давно подмечено, что евангелия со временем увеличивались в объеме. Выкидывать слова переписчики не решались, а вставлять свои комментарии или аллюзии - запросто. Если же штатному евангелисту попадали тексты разного размера, он в большей степени доверял расширенному варианту, считая прочие варианты сокращенными. Марк, видимо, был еще лаконичнее: в современной версии попадаются переносы из Луки и Матфея.

Бинокль переверните самый старший тут Зигабен, и тот 18 век, правда он — просто цитаты других авторов.
Читать нужно всегда первоисточники. Лузин и Гладков их читали? Морозов вот прочитал.... как раз в то время.
Как он написал "в дурном французском переводе с греческого", в аккурат тогда же, когда Зигабена "отыскали"...
13 языков знал, кстати

Зигабен не 18-й век, а 12-й. Константинопольский монах. Я вот закончил читать Азимова, сейчас Ренана читаю "История происхождения христианства". Ренан точную дату создания "Апокалипсиса" называет - 68 год н.э.
Сейчас много любителей переписывать Историю заново, поэтому Морозов и всплыл на поверхность, но уж слишком подозрительный тип этот Морозов, и выкладки у него подозрительные. Синайский кодекс в трех университетах изучают, ультрафиолетом просвечивают. Неужели не догадались, что на бумаге написан, а не на пергаменте? Или делают вид, что не догадались?

Да с чего вы взяли?

Кроме этой даты, никакой более древней нет, никто этого Зигабена до издания 1792 года не знал и не подозревал.
На каком, собственно основании его датируют раньше первого появления в печатном издании? Может кто-то предоставил личную рукопись Зигабена?
Я вас умоляю: всё как всегда.
Последний труд Аристотеля нашли в 19 веке. Вы правда думаете что он тоже написан в -4 веке?
Щаз! Моё скромное имхо — в минус 4 веке, пожалуй люди ещё и говорить толком не умели, не тока что — писать сложноподчинённые предложения.

—- добавлено: 13 сен 2016, опубликовано: 13 сен 2016 —-

Ага. очень подозрительные. Тем что — научные. Вы можете их аргументированно отсечь?
Уже пытался Никольский http://vvu-library.ru/morozov/polemika-01.htm
Вот ответ Морозова: http://vvu-library.ru/morozov/polemika-02.htm

Вот едва ли не единственный фрагмент, которой теоретически допускает астрономическое толкование (Откр 12:1-4):

Комментарий Н.А. Морозова из "Откровения в грозе и буре":

Ну где в оригинальном тексте "клочки туч", "капли дождя"? Это просто откровение Морозова, тучи появляются, когда под рукой нет подходящей планеты. Почему дракон из текста стал Змеей, когда в северном полушарии есть Дракон со всеми сопутствующими греческими легендами? Где комментарий к странному пассажу насчет трети звезд? Напоминает комету, а не Хвост Змеи - ничтожный сектор неба. Десять рогов также оставлены без объяснения, зато звезд в волосах Вероники - 12 (на самом деле три тусклые звезды, в безлунную ночь между ними можно различить скопление из нескольких десятков звезд, кои без оптики не сосчитать). Обычно двенадцать - число апостолов, знаков Зодиака и т.п., никак не число звезд в созвездии.

Скажем прямо, Гуссейн Гуслия лучше справлялся со своими обязанностями.

Разумеется, если бы автором Апокалипсиса был астроном, а не богослов, то ему не составило бы труда написать внятный текст с более-менее однозначной интерпретацией, когда ждать конец света. Небо, очевидно, следует рассчитывать над Иерусалимом, а написание текста можно бы датировать несколькими десятилетиями до зашифрованной даты (если исходить из того, что астроном ждал конец света при жизни его поколения).

Комментарии вам не нравятся, отсутствие комментариев вам тоже плохо...
Что так? Полагаю не нравится главный вывод — о датировке. Всё остальное скорее поэзия и вкусовщина.
А вот 4 всадника и дева одетая в солнце и в ногах её луна — датируют сцену с трёхкратным запасом прочности
уже только требование присутствие Сатурна в Скорпионе и Юпитера в Стрельце в осеннее время дают только 395 год и никак не раньше

Основная часть Апокалипсиса (от главы 4) достаточно абстрактна. Нижняя граница написания - начало бронзового века: коневодство развито, обработка металлов, по крайней мере меди, существует. Т.е. уже 4 тыс. лет назад, после принятия снадобий расширяющих сознание, можно было наблюдать нечто подобное. Верхней границы не существует, любой из нас видел не менее дюжины снов, превосходящих сюжеты "Откровения Иоанна" как по масштабу, так и по детализации. Никаких ссылок на исторических личностей мы не видим, нет упоминаний об известных сражениях или эпидемиях, никаких иных ориентиров вроде строительства пирамид или коронации правителей (если не считать допускающую разные толкования фразу "пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, недолго ему быть") и т.п.

Остается посмотреть, когда текст был введен в оборот. Наиболее древний фрагмент на папирусе - конец III века; как часть НЗ упомянут в каноне Муратори, который датирует себя второй половиной II века. Когда зарождалось современное христианство (Никейский собор), то был проявлен интерес к означенному тексту, его относили к середине II века или даже на конец правления Домициана - 90-ые годы. Естественно предположить, что "Откровение Иоанна", как и евангелия, неоднократно редактировалось. Возможно, вступление (поучения семи церквам, три первые главы) создавалось независимо и было для большей убедительности дополнено подвернувшимся апокалипсисом - жанром во все времена популярным.

С точки зрения лингвистики текст написан на ломаном койне, очевидна стилизация под древнее пророчество. Сверять парафированный после канонизации текст с немногочисленными цитатами авторов конца II века заведомо бесполезно, поздними переписчиками оригинальный вариант исправлен на канонизированный.

Вы вот это всё постарайтесь забыть.... Датировка должна идти от материального документа. Папирус когда был найден? Канон когда был найден.
Любой древний документ, вы удивитесь — когда-то был для науки найден. И вот каждый год старости от этой точки нужно доказывать вообще-то.
Но реально происходит несколько иное... Из той же полемики: http://vvu-library.ru/morozov/polemika-05.htm

Остаётся добавить, что кроме исправлений анахронизмов ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО — чудесно находятся новые документы (находки) подтверждающие древность ранее найденной (и перекрёстно — и собственную).
Но это же не наука Это массовый и сплошной подлог, вернее массовое сочинение фальшивок на продажу. Кто заинтересован — тому и предлагают.
Церкви древние хроники святых, нуворишам поддельные родословные.
Те кто их покупал, а уж тем более — писал — были ну оочень значительно умнее позднейших историков...
Ну так и деньги, которые там и тогда варились близко не стоят с зарплатой сейчас и этих историков, так что всё в общем-то понятно... одно дело писать — другое читать... разные деньги за работу
———————————-
И вот если изучать историю с этого конца (а скажем прямо — это единственно научный способ её изучения) — то конечно классической нашей школьной истории мы ниразу не получим, но некоторый свой вариант нарисовался и у Фоменко и у Морозова.
А то что они не совпадают примерно на 600 лет связано с малым количеством данных прошедших проверку, огромным количеством фальшивок, который все в одиночку не проверить и огромным противодействием официальных историков, которые за свои маленькие (не сравнимые с зарплатой людей писавших "историю") гроши, тем не менее, яростно и сплоченно борются..... и их тоже можно понять
Имеют право, но только это не наука

Я вот никак не пойму. Вы спорите о том древние это тексты и оригинальные ли?

Какая разница какой давности эти сказки?

Какое вы имеете право меня так оскоpблять?

Разумеется. Это называется введением в научный оборот. При сомнительной истории происхождения фальсификация весьма вероятна, напр., крайне подозрительным представляется евангелие от жены Иисуса. Обычно же папирусы находят археологические экспедиции в засушливых районах Сахары (Оксиринх, Наг-Хаммади), где климат позволил манускриптам сохраниться в удовлетворительном состоянии: конец первой главы Апокалипсиса. Не так повезло свиткам из Геркуланума, похоже, пытаясь состарить документы, скалигеровцы перестарались.

Зачем нуворишам родословные более-менее понятно, а вот церковь интереса к раскопкам и палеографии не проявляла и не проявляет. С IV века благодаря мощному бюрократическому аппарату история христианства не является тайной за семью печатями, находки ранних текстов близких к канону ничего не добавят, а тексты с разночтениями церкви нужны в последнюю очередь. Понятно, что Евсевий Кесарийский был щедро вознагражден, но это одноразовая выплата. Если бы кто-то попытался инвестировать в раннехристианские источники, то мы бы давно имели подделку I века, скажем, на арамейском.

Однако, практически все чем располагает современная наука - ограниченный корпус манускриптов III века на греческом и несколько переводов на коптский IV века, которые, предположительно, не прошли цензуру. Также есть ряд пространных цитат из апокрифов и ранних сектантов, но здесь авторы - заинтересованные лица, поэтому уровень доверия ниже. Пытаться что-то вывести из содержания источника - тупиковый путь, разве что "Деяния" позволяют делать определенные выводы.

P.S. Рассмотрим для примера евангелия, при всей мифологизированности они позволяют построить относительную хронология (хотя и не совсем однозначно). Можно ли ее (не вдаваясь в вопрос достоверности сюжета) надежно вписать в контекст римской? Есть лишь одно прямое указание "В пятнадцатый же год правления Тиверия..." (Лк. 3:1), но:

• верим ли мы в добросовестность автора Луки,
• верим ли мы в компетентность автора, от какой даты он считает Тиберия - от соправления с Октавианом Августом или единоличного,
• верим ли мы в отсутствие поздней вставки?

Итак, принимать даже непосредственно указанную дату без изучения сторонних источников - вопрос веры. Что говорить об Апокалипсисе, с его отвлеченным и вневременным описанием.

смешной вы какой.... есть такая отрасль, называется библейская археология. Денег кинута туда туева хуча... не найдено ничего
Не интересуется, значит
Да создателями истории были — церковники, в этом совсем не сложно убедиться

Именно астрономическими данными всё ставится на свои места, Морозов этим и занимался. Лунное затмение ещё можно рассчитать, солнечное до 20 века было нельзя. Гороскоп самому составить на древнюю дату до теории Коперника было принципиально нельзя, а практически — ещё в 19 веке нельзя. Если какой-то гороскоп оказывается реалезуем в какое угодно время — это очень серьёзный аргумент, если находка была сделана до этих рубежей

Ну да, а археологические раскопки пирамидальных комплексов в Эль-Мирадоре финансирует союз индейских племен. И все историки были попами, начиная с Геродота (скажем, уже упомянутые Тацит и Светоний). А насчет не найдено ничего - так после того, как Индиана Джонс разобрался ковчегом завета и чашей Грааля, искать стало нечего. В самом деле, что именно предполагается найти, граффити "здесь были Фаддей и Иаков Алфеевы" или копье с надписью "собственность X охранного легиона «Фретензис», вернуть центуриону Лонгину"?

При чём тут всё это?
Стеб?
По теме есть что сказать?

Это лишь набор из трех контртезисов.

1. "есть такая отрасль, называется библейская археология" - да, есть, но это не археология, действующая по церковным канонам. Всего лишь раскопки на территории Палестины поселений определенного периода.
2. "создателями истории были — церковники" - нет, среди создателей истории не было церковников. Тацит из всадников, как префект Понтий Пилат или император Макрин, всадники занимали административные и военные должности.
3. "...не найдено ничего" - тут я бы хотел остановиться и рассмотреть вопрос поподробнее. Согласно принятой в христианстве традиции Иисус имеет божественное происхождение, а не является магом или волшебником. Т.е. никаких артефактов вроде колец всевластия или неразменных пятаков он, по мнению адептов христианской веры, не оставил. Тем временем археология занимается поисками материальных свидетельств эпохи, а не составлением гороскопов или спиритическими сеансами. Поэтому возникает вопрос, что же может заинтересовать церковников среди черепков и черенков.

Это лишь демагогия

Ну так раздел есть, деньги получает, ничего толком не нашли. Что не так?

Тацит такой же мнимый автор, как и все "античные". А вот — его написавший — вполне реален и это всегда поп. Высшее образование ещё в 19 веке было от церкви неотделимо. Учили даже грамоте просто — только в церкви, забыли? ЦПШ В Египте и Турции и по сию пору так: понатыкано кругом университетов, но учат там только мужуков и только на муджахедов.

Материальные следы библейских событий всегда интересовали церковников. На это и деньги дадены. Следов нет. События происходили не там, не тогда и не так. При чём тут магия?

Нет, не сам, но куда деваться от того что нашли и того что как раз отсутствует.
На месте Израиля ничего кроме караванного пути из Египта в Турцию не просматривается
Один мой знакомый еврей впервые в жизни попал в Турцию (живёт на родине, но пяток лет прожил и Израиле)
И вот он ехал, ехал первый раз в жизни по Турции (к отелю), потом повернулся и сказал:
Да... на**ал бог евреев с землёй обетованной.
—————————————
Это не бог на**ал ... Бога нет.

Да у вас, новохроников-морозовцев, чего ни хватишься, ничего нет: Бога нет, Израиля и Иудеи не было, Римской империи не было, Древней Греции тоже не было... Хотя, на фоне всеобщего невежества вы будете процветать и находить сторонников. Это знак времени.

Еще раз. Найти - что? Вот есть эпизод с исцелением прокаженного. Что тут можно найти, историю болезни пациента имярек из иерусалимского лепрозория? Что осталось от пяти хлебов и двух рыб? Какие следы могло оставить хождение по воде?

Обнаружить среди, скажем, кумранских свитков раннюю версию евангелия - да, такую возможность в теории можно допустить. Но для современной апостольской церкви это неинтересно, есть догмат о единой, святой, соборной Церкви: ... со времен апостолов в ней действует благодать, ... и сохраняется истинное Христово учение. Толкование простое, все тексты евангелий, канонизированные в рамках организации, согласованы со Святым Духом. Прочие версии, невзирая на древность и аутентичность, могут максимум быть достойны ознакомления.

Деньги дает какой-нибудь университет и во время академических каникул посылает археологическую экспедицию. Несколько специалистов и волонтеров разбивают лагерь, проводят раскопки, фотографируют местность и находки, что-то берут с собой на экспертизу, остальное закапывают. Потом пишут отчет, в итоге мы кое-что узнаем о поселении (планировка, типы строений, технология строительства, распространенные предметы быта, имевшие хождение монеты и т.п.), в совокупности такие экспедиции и создают контекст эпохи.

Это именно то, на что выделяются средства, а чашу Грааля ищут только голливудские сценаристы.

Вы правда не понимаете?
Материальные следы. В Египте очень долго пытались найти следы пребывания евреев... Библия же нам вещала, они там долго были в фаворе.... Но ни единой могилки.
В Палестине Иерихон искали, не нашли. Иорданом пришлось назвать речку-***течку, козий брод, а формально по библии она армии останавливала, боялись не переправиться.
Евреи свои фантики засовывают не куда-нибудь, а в развалины крестоносного храма. Ещё в начале 20 века в Палестине вообще никого не было, тысяч 15 кажется, плотность населения как в пустыне Гоби. Тяжело найти то чего там никогда не было.

библия это сборник еврейских сказок и суеверий, не более...

"лабиринты священного писания" - смешно, до коликов.

Этот "сборник сказок", как Вы его изволили назвать, в СССР был практически недоступен для чтения. С большим трудом Московской Епархии удалось издать Библию в современной орфографии только в 1956 году в количестве 25 тыс. экземпляров. Тираж был явно недостаточен, спрос намного превышал предложение. Я видел у деда на церковно-славянском Библию, но это было явно дореволюционное издание. Дед отсидел в лагерях за веру. За сказки бы не посадили. "Сажали за дело"(Битов)

Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете (Лк 6-25)

И что?

То, что ваши рассуждения как минимум легкомысленны. Вам смешно? Но дураку покажи палец, он тоже будет смеяться. Мне интересно, что вы делаете в этой теме?

Геракл существовал? Зевс? Гермес?

Или все врут?

Мифы это мифы. Легенды это легенды. Библия это Библия. В Ветхом Завете много исторических фрагментов, но и мифотворчество имеет место. Дело не в этом. Писание пронизано одной идеей. Одной идеей от первой строки до последней. В мифах и легендах этого нет.

Вот потому это и называется сказкой. Миф (вымысел с моральной подоплекой) с сюжетной линией это и есть сказка.