Тупики и просветы лабиринтов Священного Писания.

to Eugene_K: Что-то я запутался. Сначала была претензия к названию "Лабиринты Священного Писания", вроде как в сказках лабиринтов не бывает. Потом в качестве примера были даны Зевс с Гераклом. Т.е. из мифа о Минотавре надо удалить лабиринт? И все, что этот лабиринт символизирует.
По-моему, название темы - прерогатива автора. Многим кажется, что в Писании имеются темные места, допускающие разные толкования. И в греческих мифах, конечно, тоже. Наверное, и у Колобка есть свои лабиринты. Но едва ли дискуссия в данном разделе будет конструктивной, если мы полностью сконцентрируемся на Колобке.

Теперь понятно. Речь о "Исходе" из Пятикнижия, там охватывается значительно больший период времени, да и география повествования шире. Поскольку в фокусе дискуссии находилось христианство, то я ориентировался на книги НЗ (евангелия, "Деяния", послания), содержание которых крайне затруднительно подтвердить или опровергнуть археологическими средствами.
Довольно трудно пытаться оценивать два завета в совокупности, разные языки, разные жанры, наконец, события в разворачиваются в контекстах и традициях, почти не имеющих точек соприкосновения.

Да самое интересное — что похоже — и не еврейских

—- добавлено: 20 Sep 2016 —-

И совершенно правильно, он чессказать по человеконенавистничеству — посильнее МайнКампфа будет.... не находите?
Очень дикие сказания, отнють не толерантные

Совсем что-ли ту-ту?

Дистанция между моим посланием и его смыслом ничтожна, но преодолеть ее мешают культурные барьеры.

Так и Тесея отделяла от солнечного света лишь сотня метров, но прямой путь был закрыт. Что может послужить нитью Ариадны, которая выведет нас к цели? Очевидно, общий культурный код. Если запомнить ряд образов и сферу их применения, то станет ясно, что любое произведение не суть вариация одного из трех сюжетов, а эманация некоего гипотетического прообраза, данная через такие риторические фигуры как реминисценция и аллюзия.

Если не знать семантику образа лабиринт, то бессмысленно читать Джерома Кл. Джерома и Роджера Желязного, если не знать - хотя бы в общих чертах - толкования Библии, то сложно воспринимать всю современную литературу, да и живопись.

То есть, у мусульман, буддистов и прочих атеистов проблемы с восприятием современной литературы? Не знал.

Ну так расскажите нам об этой семантике. Очень хотелось бы что-то кроме вычурной крюкообразности.

Проблемы с восприятием современной литературы не только у буддистов и атеистов, разумеется. Имеет смысл иногда обсуждать самые элементарные понятия, иначе каждый исходит из твердого убеждения, что собеседник видит контекст однозначно - и, возможно, заблуждается. Так, один мой знакомый не мог понять, кого называют Лоэнгрином, а другой был не в курсе, что случилось с дядей Онегина.

Напомню миф о прототипе всех лабиринтов - нашем мире. Его создал бог войны Арес обоюдоострым топором - Лабрисом. Одно лезвие топора прорубало камень, и возникал материальный мир; другое лезвие было задействовано в духовной сфере и сокрушало невежество. В конце пути от Лабриса остался лишь ярко горящий факел, который и стал с тех пор атрибутом Ареса. Свет как образ истины восходит к еще более архаичным мифам. Т.о. первым и самым примитивным значением лабиринта является работа, ценность которой вовсе не в быстром и простом достижении цели, а, напротив, в долгом и упорном преодолении препятствий. Именно этот смысл вкладывают дизайнеры храмов, изображая на полу лабиринт - путь тернист. Полагаю, что автор темы, включив в название слова лабиринт и просветы, имел ввиду, что пока не будут пройдены все аспекты Писания, не сотрется в пыль Лабрис и не загорится пламя истины.

Есть и второе значение, которое всегда соотносят с образом лабиринта. Скорее всего упомянутый миф возник под влиянием египетской культуры, там были огромные ритуальные лабиринты (напр., Аменемхета III - около 7 га). Внутри египетских пирамид находились камеры, а внутри храмов горел жертвенный огонь (он и сейчас горит в любой католической церкви и на Марсовом поле). Это египетская традиция - внутри, в самом центре, должно что-то быть. В противовес существовала шумерская традиция с ее зиккуратами, в которой за поворотом всегда следует новый поворот, а любое углубление приводит к рекурсии и фракталам. Так вот, еще у древних греков лабиринт символизировал надежду на успех, на выход. Очевидно, автор темы полагает, что труды по изучению Писания не тщетны.

Естественно, столь поверхностное понимание позволяет адекватно воспринимать лишь заголовки газетных статей или писателей времен Гомера. Для удовлетворительного толкования романа "Трое в лодке" базовых сведений уже недостаточно, но объяснение семиотики Джерома Клапки Джерома выходит за рамки заявленной темы.

Вы собрали в кучу всё, что имеется в интернете.
ИМХО изначален рисунок лабиринта, примерно вот такой, к рыбной ловле он вряд ли имеет отношение, все рыбные ловушки имеют одинаковую систему и по сию пору, и гораздо проще



А вот смысл этого так никто и не понял, потом средневековые литераторы нагородили кучу ассоциаций (и двухсторонний топор тоже).
Лучше бы историей появления Гомера занялись, там это слово впервые появилось.
А про двухсторонний топор мне больше нравится тоже теория — но Сулейменова, что это образ пиктограммы поверженная, убитая Луна=Солнце

А про пирамиды еще не было?

Предвечный дал Каину защиту, как наказание за братоубийство.

Да, в Библии люди изображены безнравственными, жестокими, грешными. Так оно и есть, и доныне, но само Писание нисколько не учит безнравственности, не насаждает грех в душах. Наоборот. Основная идея Ветхого и Нового Заветов проста: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Еккл. 12-13)

Вы о завоевании Ханаана? Да, был такой эпизод в истории богоизбранных. Но Вы делайте поправку на время. Когда это было? В 1211 до н.э. племена кочевников под предводительством Иисуса Навина вторглись в пределы Палестины. Что с них взять? Тогда все воевали. Айзек Азимов пишет, что древнееврейский, на котором начали записывать предания, это был язык хананеев, а на каком языке разговаривали Авраам и потомки его никто не знает. Халдейский или вавилонский?

Где он это доказал? Кто он вообще такой. ИМХО — он просто — вброс и надо разбираться чей и с какой целью.
Может когда-то в Палестине и было больше воды, но не в историческое время, так что какой смысл? Вулканизма там вообще никогда не было, пустыня и пустыня.
Развели неплохо евреев.

—- добавлено: 25 Sep 2016 —-

Евреи и арабы неплохо понимают друг друга так что праязык их просматиривается весьма прозрачно

Я такие страницы сразу закрываю, чессказать... Наброс лопатой гoвнa на вентирятор. Такое форматирование — есть верх неприличия и ничего путного внутри быть просто не может

Если сможете своими словами что-то рассказать - послушаю, но копать это г... увольте.

Ну, сами по себе эти картинки не подтверждают ничего. И даже если обмеление произошло — связь с климатом не раскрыта.
Было у нас и перекрытие Кара-Багаз-Гола, которое ни к чему не привело, и Аральское море было....
Енисей сильно обмелел ниже СШГЭС... климат?
Есть объективные данные, например уровень сточного озера Байкал или сточного озера Каспийское море.
Есть что-то говорящее о трендовом снижении их уровня?
А вот данные по Средиземному морю на тему повышения его уровня метров на 20-30 со времен, даже не знаю — за последние 500-1000 (?) лет — есть. Это затонувшие древние порты. Если море поднялось, а не опустилось — то Палестина стала не суше — а мокрее, согласитесь

Владрусс, я не нахожу ничего гнусного в Священном Писании. У Вас другое мнение? Вот и оставайтесь при нём. Миллионы людей ежедневно приступают к чтению Библии
не иначе, как помолившись. Не оскорбляйте их чувства. Не надо. Что общего между Востоком и Западом? Между православным священником и протестантским пастором? Ничего... кроме Библии.

2 дикий муцио, Уважуха
2 Zayats, Круто, спасибо. Уважуха.

Почему Вы полагаете, что люди сделают столь нелепые выводы при прочтении Библии? Есть историческая составляющая её, где описаны факты без прикрас, есть пророческая, а есть учительная. Не надо их путать.

Подозреваю, что проблемы у Вас. Читал я Вашу "Сатанакратию". Это пасквиль, передергивание фактов, кощунство. Да, много гнусностей совершали люди и совершают доныне, но Библия-то не этому учит. Она рассказывает про это - это да! Но это не повод, чтобы называть ее гнусной книгой. Совсем не повод.

Не то, что бы я полностью на стороне Владрусса, но! Меня, честно говоря, в вашей позиции смущает ее абсолютная иррациональность, что ли. Судите сами, ну сколько мифов и легенд придумало человечество? Сотни тысяч, миллионы? Христиане же, слепо уверовав в несколько десятков из них, пытаются добывать знания о мире, выискивая в них потаенный смысл. Ну это уж совсем не научно, не находите?

И потом, почему любая критика Библии воспринимается как оскорбление чувств верующих? В конце концов божественной эта книга является исключительно для них и они не особо прилагают усилия, дабы убедить в этом оппонентов. Зато оскоpбляться - это они в первых рядах.

Мифы и легенды? Розанов очень хорошо показал различие между религией и мифами:
А открыв "семью" египтяне открыли любовь. Ни о греках, ни о римлянах мы не можем сказать, что они "открыли любовь"... Египтяне, узнавая греческие мифы, могли только пожать плечами и сказать: "Это пошлость".
("Последние листья" 4.09. 1916 г.)
Да, религия не научна, иррациональна. Согласен. Таково одно из свойств ее. Это очень простые истины. Наука обращена к разуму человека, религия - к сердцу. Где-то во Вселенной они пересекаются. Вот эта точка пересечения их и есть лоно Всевышнего.

Не любая. Тут может быть три позиции:
1. Библия - Богодухновенное Писание. Это послание Предвечного человеку, записанное людьми. Её нужно исследовать, изучать, переводить на другие языки (уточнять переводы), но подвергать критике её содержание нельзя.
2. Библия это собрание древних религиозных книг, написанных коллективом авторов, которое можно и нужно исследовать во-первых, как литературный текст, как исторические свидетельства во-вторых.
3. Библия это крайне вредное для нравственности человека произведение. Она недостойна изучения, не может принести пользы и её следовало бы повсеместно запретить, а напечатанные экземпляры сжечь.
Оскорбительна для верующих последняя точка зрения. Она и только она.

Хм, а вам не кажется, что в такой позиции изначально заложена претензия верующих на исключительность своего положения? Полезность Библии для нравственности вряд ли когда-нибудь будет доказана, а вот спекуляций на эту тему хоть отбавляй.
Да, и ещё. Что такое обращение к разуму понимают, думаю, все или почти все. Но что такое обращение к сердцу? Присваивать произвольно каким-либо органам какие-либо способности (возможности) - штука нехитрая. Вопрос, что здесь Божественного?

ЗЫ. Про лоно Всевышнего на просторах вселенной - это мегакруто. Астрофизики нерво курят. Шутка.

Думаю, что-то такое есть. Есть исполняющие обряды, воцерковленные. Есть те, которые не признают каких-либо посредников в своих отношениях к Богу, кроме Священных книг. Есть томимые духовным поиском, но еще не уверовавшие. Есть уверовавшие, но не признающие Священное Писание. Есть признающие Священное Писание, но отвергающие Священное Предание (протестанты). Есть модернисты, создающие свои течения в религии. Разные есть. Полагаю, если человек встал на этот путь (диалог со Всевышним), то он имеет право претендовать на исключительность своего положения.

Цитата из шахматного учебника Сергея и Марины Макарычевых:
Путь к успеху шахматной педагогики пролегает не столько через умы, сколько через сердца маленьких подопечных.
("От А до..." 1995 г.)
Шахматы не религия, но даже тут, оказывается, надо достучаться до сердец аудитории. Смысл прост: дети полюбят занятия шахматами, если полюбят учителя. Это тоже простая истина.
Думаю, в ней очень много Божественного.

Знаете, вы полагать можете все, что угодно, но мы все ещё, я надеюсь, живём в светском обществе, и вот это ваше полагание входит в резкое противоречие с его основными принципами. Собственно в этом моя основная претензия к религии. Скажем, мне было бы очень неприятно, если бы такой человек, как вы, имел бы хотя бы какое-нибудь отношение к детям, их воспитанию. Ибо даром убеждения вы владеете вполне, что для неокрепших душ фатально.

Не понял. Мы говорим о красивом образе, образном выражении? Это и есть обращение к сердцу? Однако...

Что значит веровать хорошо? Как можно веровать плохо? Кто-то верует, кто-то не верует. В любом случае это результат их жизненного опыта.

Я имею отношение к детям. У меня около 30 учеников от 4 до 12 лет. Грешно ли прививать им любовь к шахматам? К книгам? Воспитывать их характер, развивать мышление, волевые качества? Лет сорок назад, скажем, чтение книг и увлечение такой абстрактной игрой, как шахматы могло считаться уходом от реальной жизни. Сейчас с появлением электронных соблазнов чтение книг и интеллектуальная игра-спорт кажутся самой жизнью, полнокровной и что ни на есть реальной. Как я могу повредить детским душам? Увести их из шахмат в религию? Но я не общаюсь с ними на эту тему, и не буду.

—- добавлено: 27 Sep 2016, опубликовано: 27 Sep 2016 —-

Обращение к сердцу, то же, что и обращение к чувствам. Не к разуму, а к чувствам, к фантазии, к воображению. Да, в практике обучения это создание образа, вы совершенно правы.